Похожие Темы

[Haktar]

Эта тема создана для общения мододелов форума напрямую с любителями и знатоками истории на форуме. Настоятельная просьба случайным наблюдателдям не засорять тему, ибо в этой теме мододелы всегда будут обращаться с интересующими их вопросами по истории.
Формула проста, все из исторического обладающие знаниями по ряду интересующих мододелов вопросов, оставляют свои консультации здесь, в этой теме. Вопросы - ответы!

[Красий]

Avtocrator а какая карта мода вообще? половцев не знаю стоит ли их вообще разделять, поскольку государственное устройство половцев был Цось типа конфедирации, хоть они и делились на колени (племена) но между собой они никогда не воевали.

[Anri]

Avtocrator

Некоторое объединение поднепровских и лукоморских было уже несколько позднее по времени,

Можно Токсобичи (Донские), Бурчевичи (Поднепровские), Етебичи (Лукоморские) или еще Каепичи. Пилипчук пишет что лукоморские (етебичи) занимали земли в Побужье и Лукоморье пока их из Побужья не вытеснили дуруты (тетробичи)в конце XII в.
Вот выдержки из статей Пилипчука

Цитата

Конфедерация „дунайских кыпчаков” в конце ХІ в. возглавлялась Боняком. В результате походов Владимира Мономаха она распалась на отдельные племена. Под именами „лукоморцев” и „бурчевичей” племена ит-оглы и бурдж-оглы совершали походы на границы Руси, пока в 1191—1193гг. их мощь не была подорвана ответными походами Рюриковичей.
Но среди кыпчаков были и ханы, которые являлись союзниками Руси.Союзы с кочевыми вождями были необходимы князьям для того, чтобы протипоставить кыпчакам других кыпчаков. Походы русов привели к ослаблению вождеств, которые возглавляли Боняк, Тугоркан и Шарукан.Отрок и Сырчан отступили от границ Руси, и их место заняли Аепичи.
Возвращение Отрока из Грузии в 1125 г. привело к перераспределениювласти в его вождестве. Власть перейшла к династии Атрака, который передал власть своему сыну Кончаку, а не племяннику. Подпредводительством Отрока и Кончака Шаруканиды отвоевали земли донецких степей у каепичей. Завершение этой борьбы можно датировать 60-ми гг. ХІІ в., когда каепичи впервые упоминались среди племен „Черных клобуков”. Во время правления Кончака вождество „донецких кыпчаков” возглавляемое племенем токсоба, распространяет свою власть на другие ханства.Напряженные отношения между токсоба и дурут могли бытьобусловлены тем, что дурут откочевали от Кончака и основали в Северо-Западном Причерноморье отдельное ханство.
В XIII в. приазовские и северокавказские степи находились подконтролем клана Шаруканидов из племени токсоба. Но в середине XI в.территория этого вождества занимала только часть территории бассейнов Дона и Северского Донца. Острие его экспансии было направлено против Руси. Свое доминирующее положение среди западных кыпчаков Шаруканиды заняли благодаря удачной войне против клана кай. Походы Владимира Мономаха только временно ослабили Шаруканидови привели их на Северный Кавказ, где они потеснили „дербентских кыпчаков” и аланов. Удачные кампании Отрока на Южном Кавказе повысилиего авторитет среди кочевников и позволили передать власть от отца к сыну,а не от дяди к племянику. Ханом-объединителем был Кончак, который сумел сплотить кыпчакские племена Северного Кавказа и донецких степей.
Владения наследников Ельтута и Сырчана составляли крылья этого квазиимперского объединения кочевников. Центром ханства были степи в бассейне Северского Донца. Центром государства правили наследники Шарукана и Отрока – Кончак и Юрий Кончакович.

[Avtocrator]

Красий

Avtocrator а какая карта мода вообще?

Приблизительно такая, как тут выложил, только немного провы поменял.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Anri

Можно Токсобичи (Донские), Бурчевичи (Поднепровские), Етебичи (Лукоморские) или еще Каепичи.

Отлично, так и сделаю

[IL9MIM]

К вопросу о кипчаках-половцах. Как у них обстояло дело с осадой городов, использовались ли камнеметные машины?

"Классическая" ТЗ - они брать городов не умели, разве только коротким набегом, завстав противника врасплох, да измором. Но в Вике (конечно, тот еще "источник") написано:

Цитата

Известно также (со второй половины XII века) о применении половцами тяжелых самострелов и «жидкого огня», заимствованных, возможно, у Китая ещё со времен жизни их в районе Алтая, либо в более поздние времена у византийцев (см. греческий огонь). Используя эту технику, половцы умели брать и хорошо укреплённые города.

Так как с этим обстояло дело у кипчаков (и западных, и восточных)?

[Avtocrator]

IL9MIM
Упоминается один случай. Ипатьевская летопись:

Цитата

Пошелъ бѧше . ѡканьнъıи и безбожнъıи и треклѧтъıи Кончакъ . со мьножествомь Половець . на Роусь похоупсѧ . ӕко плѣнити хотѧ градъı Роускыѣ . и пожещї . ѡгньмь . бѧше бо ѡбрѣлъ моужа такового . бесоурменина иже стрѣлѧше . живъıмъ ѡгньмь . бѧхоу же и оу
нихъ . лоуци тоузи . самострѣлнии . ѡдва . . н . моужь . можашеть напрѧщи .

Т.е. не сами половцы обслуживали орудие, а под руководством "бесурменина". Где его взял Кончак уже другой вопрос.

Если честно, я особо не припомню чтоб в летописях упоминалось применение осадных орудий и русскими князьями, разве только Даниил Галицкий(но это уже XIII век). Да и Всеслав еще(1065 год), но там сообщение более поздней Псковской летописи.

[IL9MIM]

Avtocrator (07 июля 2014, 00:40):

IL9MIM
Упоминается один случай. Ипатьевская летопись:

Цитата

Пошелъ бѧше . ѡканьнъıи и безбожнъıи и треклѧтъıи Кончакъ . со мьножествомь Половець . на Роусь похоупсѧ . ӕко плѣнити хотѧ градъı Роускыѣ . и пожещї . ѡгньмь . бѧше бо ѡбрѣлъ моужа такового . бесоурменина иже стрѣлѧше . живъıмъ ѡгньмь . бѧхоу же и оу
нихъ . лоуци тоузи . самострѣлнии . ѡдва . . н . моужь . можашеть напрѧщи .

Т.е. не сами половцы обслуживали орудие, а под руководством "бесурменина". Где его взял Кончак уже другой вопрос.

Если честно, я особо не припомню чтоб в летописях упоминалось применение осадных орудий и русскими князьями, разве только Даниил Галицкий(но это уже XIII век). Да и Всеслав еще(1065 год), но там сообщение более поздней Псковской летописи.

Меня именно 13 век и интересует. По сведениям того же Генриха Латвийского, осадные орудия русскими в Прибалтике, например, использовались, и довольно широко при осаде крепостей. Можно предположить, что, контактируя со своими соседями, которые использовали стенобитные орудия, на Руси тоже научились делать "пороки".

Другое дело - половцы, которым брать города, по большому счету, особо и не требовалось. Главным для них было "пришел, увидел, наследил" (с) без вступления в длительные боевые действия. Главным здесь было не взять город, а получить добычу - впрочем, как и у всех кочевников.

Про привлеченного "бусурманина" я читал, но это - именно единичный случай, где ясно указывается, что сами кипчаки технологией создания осадных орудий не владели. Иными словами, логичнее будет оставить их без баллист и катапульт (если только не сделать их наемниками - как раз в виде того "бусурмана").

[Avtocrator]

IL9MIM

Меня именно 13 век и интересует. По сведениям того же Генриха Латвийского, осадные орудия русскими в Прибалтике, например, использовались, и довольно широко при осаде крепостей.

Честно, всю хронику не читал, в основном просматривал сведения по Полоцкому княжеству. Помню только про первый неудачный опыт полоцких войск при осаде Гольма и то, что какие-то метательные машины упомянуты при обороне Дерпта (1223 или 1224). ЕМНИП и Холм Даниил Галицкий снабдил какими-то защитными машинами. Но чем в тот период отличались защитные от осадных машин и отличались ли вообще я не знаю

IL9MIM

Другое дело - половцы, которым брать города, по большому счету, особо и не требовалось.

Это да, но как реализовать половецкие набеги без захвата городов и объяснить ИИ "как это работает" ИИ наверняка пойдет города брать. Придется штурмовать или настроить так, чтоб генерал сам не нападал, а ждал вылазки городского ополчения.

IL9MIM

если только не сделать их наемниками - как раз в виде того "бусурмана"

и чтоб период времени между двумя наймами был относительно большим.

[IL9MIM]

Avtocrator (07 июля 2014, 14:24):

IL9MIM

Другое дело - половцы, которым брать города, по большому счету, особо и не требовалось.

Это да, но как реализовать половецкие набеги без захвата городов и объяснить ИИ "как это работает" ИИ наверняка пойдет города брать. Придется штурмовать или настроить так, чтоб генерал сам не нападал, а ждал вылазки городского ополчения.

Да этого и не надо, собственно. Пусть города берут - только методом постройки лестниц, таранов и прочего. А реализовать набеги - довольно просто. Надо всего лишь дать половцам одни конные юниты. Строить осадное оборудование при осаде ведь только пехота может. Меня в Руси-1 это прикалывало - там половецкая орда на старте без пехоты, города могут только измором брать.

Avtocrator (07 июля 2014, 14:24):

IL9MIM

если только не сделать их наемниками - как раз в виде того "бусурмана"

и чтоб период времени между двумя наймами был относительно большим.

Ага,

[Theodosivs Magnvs]

Очень интерисует информация о букеллариях. Сражались они на коне или в пешем строю тоже?
Какие были у них названия на западе в 5 веке кроме собственно букелларии?
Могли ли крупные землевладельцы нанимать такие отряды для себя?

[Anri]

Theodosivs Magnvs

Очень интерисует информация о букеллариях. Сражались они на коне или в пешем строю тоже?

Букелларии это аналог свиты германских вождей, сражались конно и пешо в зависимости от региона и ситуации боя.

Theodosivs Magnvs

Могли ли крупные землевладельцы нанимать такие отряды для себя?

Могли, к примеру дед Кассиодора со своей личной армией защитил от вандалов Сицилию и Южн Италию.

Рекомендую к прочтению Банников, Морозов: Византийская армия (IV-XII вв.)