Сообщество Империал: Историческая консультация для мододелов - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Историческая консультация для мододелов
Мододелы спрашивают - историки отвечают

  • 29 Страниц
  • Первая
  • 22
  • 23
  • 24
  • 25
  • 26
  • 27
  • 28
  • 29

Haktar ответил:

    9 761

    1 303

    13

    1 134

    21 522
  • Статус:Основатель
  • Трибун:Модмейкеры

Дата: 17 Март 2009, 15:48

Эта тема создана для общения мододелов форума напрямую с любителями и знатоками истории на форуме. Настоятельная просьба случайным наблюдателдям не засорять тему, ибо в этой теме мододелы всегда будут обращаться с интересующими их вопросами по истории.
Формула проста, все из исторического обладающие знаниями по ряду интересующих мододелов вопросов, оставляют свои консультации здесь, в этой теме. Вопросы - ответы!

    • 29 Страниц
    • Первая
    • 22
    • 23
    • 24
    • 25
    • 26
    • 27
    • 28
    • 29

    Theodosivs Magnvs ответил:

      1 265

      1

      0

      307

      615
    • Статус:-DUX-

    Дата: 02 Ноябрь 2014, 11:53

    me262schwalbe (02 Ноябрь 2014, 11:35):

    То есть, о боевом порядке армии в целом? Этого хозяйства за 6й век полно.

    Да, в целом.Нужно для формаций в моде.

      me262schwalbe ответил:

        1 541

        7

        2

        265

        997
      • Статус:Примипил

      Дата: 02 Ноябрь 2014, 13:50

      Дара (530):
      Слева направо:
      Отряд герульских федератов (300, вероятно стрелки, в засаде на холме)/ конница (комитатенсы и федераты), в одну линию/ далее - ров, перед которым 4 конных отряда (возможно - федераты-гунны) в засаде, за ним - пехота/ опять конница, но на сей раз в две линии (2 конных полка - за основной массой войск, с тем, чтобы в дальнейшем сдвинуться вправо и охватить атакующих персов с фланга).
      В резерве (за пехотой?) букцеллярии Велисария и Гермогена, и, возможно, войска из гарнизона Дары.
      Калинник (531):
      Одна линия, слева направо:
      Пехота (комитат?)/ 2 крупных исаврийских полка (II и III Исаврийские легионы?)/ регулярная конница и букцеллярии/ арабские союзники.
      Трикамар (533):
      Слева направо: 6 - 8 конных полков федератов/ Букцеллярии и, возможно, 1 полк конных комитатансов/ 3 - 4 полка конных комитатенсов.
      Вторая линия - 500 букцелляриев и 600 гуннов (построены, вероятно, за одним из флангов).
      Вандалы: построение в 2 линии - первая (разделенная на три части) - собственно вандалы (конница?), вторая - союзные мавры.
      Скале Ветерес (539):
      Слева напрвво: Несколько полков комитатной конницы и букцеллярии, сверх того, 2 полка стоят за линией для обхода фланга мятежников/ комитатная пехота, за которой поставлен вытянутый по фронту обоз/ 4 полка конных федератов.
      Буста Галлорум (552):
      Слева направо:
      Букцеллярии Нарсеса и Иоанна, племянника Виталиана, какие-то палатинские части, отборная комитатная кавалерия из Фракии и Иллирика, гунны-федераты и не менее 4000 регулярной пехоты (выдвинута вперед)/ спешенные всадники германцы (лангобарды, герулы, гепиды), построенные плотной копейной фалангой, глубиной в 6 шеренг/ полки федератов и комитатенсов, не менее 4000 пехотинцев (также выдвинуты вперед).
      Готы построены в две линии - первая - конница, вторая - пехота.
      Казилин (554)
      Слева направо: конница (комитат или федераты)/ пехота (тяжелая впереди, стрелки - сзади), герулы (спешенные, на начало сражения - отсутствовали, но место для них все равно зарезервировали)/ конница (комитат или федераты), букцеллярии/ 2 конных полка в засаде.
      Франки/аллеманы - клин в форме "дельты".

        Jackel ответил:

          5 072

          72

          1

          770

          5 558
        • Статус:Легат

        Дата: 05 Ноябрь 2014, 13:38

        Ingvarr (13 Октябрь 2014, 22:31):

        Коллеги, а кто знает названия курдских воинов в Средневековье ? (напр., иррегулярная конница - "дулаты" (ед. ч. — "дели") А пешие воины, напр., лёгкая пехота-метатели дротиков, у них как назывались ?

        Если что найдете - напишите сюда. Мне вот например тоже интересно будет их услышать. Да и мододелам пригодится)

          Dezperado ответил:

            3 206

            17

            0

            548

            5 740
          • Статус:Всадник
          • Трибун:Историки

          Дата: 20 Декабрь 2014, 13:22

          niki1992

          Цитата

          ну вообще то это период классической Греции. Есть архаика, есть классика и есть эллинизм :003:

          Это так, но данное творение посвящено более узкой теме, не вся классика, а только период Пелопоннесской войны.

          Цитата

          Я, как обыватель поигравший в Рим 2 - вижу в Греции иллирийский шлем и у меня сразу же возникает ассоциация. К тому же иллирийские не были популярны в ту эпоху и и в тех районах куда они их сунули.

          С этим я и не спорил, я только указал на то, что иллирийский шлем появился именно в Греции. А так, его мог, предположим, какой-то воин Брасида снять с трупа убитого иллирийца, но это уже предположения и фантазии.

          Цитата

          Я вижу на вазах, на рельефах сражения между обнажёнными гоплитами - это правда удобно наверное и почему они не вставили не понятно. Пошли бы дальше босых гоплитов

          Наверное, потому, что в письменных источниках никто никаких голых гоплитов не видит, может быть, поэтому? Кстати, как ехидно однажды заметил Зверев, на изображениях мы видим воинов с фаллосами, отсюда можно сделать вывод, что это было оружие греческих гоплитов? Мало того, посмотрите на обнаженных воинов на Саркофаге Александра, македоняне ходили в бой голыми?
          Как писал Д. Алесинский:

          См:
          http://elar.urfu.ru/handle/10995/3653

          Цитата

          Опять же гоплит в тоже время манёвреннен, и у него должен быть более высокий край - ни одна модель этого не отражает...

          Это только ваши предположения, доказательств у вас нет. Или предоставьте их.

          Цитата

          Рад что, кто то отчасти согласился насчёт шлемов и плюмажей - хотя коринфский мне кажется must have.

          И при этом вы выкладываете современную реконструкцию, без ссылки на автора, при том, что на этой реконструкции один из бойцов носит на правой руке какую-то чудовищную конструкцию аля милано, а на голове у него аргивский шлем. И все одоспешены.

          Цитата

          Согласитесь, зачем нужны доспехи и что то ещё, если есть такой огромный щит?

          Не соглашусь, и не просите. Доказательства нужны.

            niki1992 ответил:

              188

              1

              0

              9

              95
            • Статус:Легионер

            Дата: 20 Декабрь 2014, 13:58

            Dezperado

            И при этом вы выкладываете современную реконструкцию, без ссылки на автора, при том, что на этой реконструкции один из бойцов носит на правой руке какую-то чудовищную конструкцию аля милано, а на голове у него аргивский шлем. И все одоспешены.

            Я всего лишь хотел показать общую картинку, то чего я ожидал...разнообразия.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Dezperado

            Наверное, потому, что в письменных источниках никто никаких голых гоплитов не видит, может быть, поэтому? Кстати, как ехидно однажды заметил Зверев, на изображениях мы видим воинов с фаллосами, отсюда можно сделать вывод, что это было оружие греческих гоплитов? Мало того, посмотрите на обнаженных воинов на Саркофаге Александра, македоняне ходили в бой голыми?

            Я не предлагаю делать их всех поголовно голыми, но показать каким то отрядом, лёгкими гоплитами к примеру стоило. Ведь дыма без огня не бывает.

              Старый ответил:

                1 994

                33

                2

                1 007

                4 414
              • Статус:Примипил

              Дата: 21 Декабрь 2014, 11:23

              niki1992

              Я не предлагаю делать их всех поголовно голыми, но показать каким то отрядом, лёгкими гоплитами к примеру стоило. Ведь дыма без огня не бывает.


              Конечно не бывает... Особенно если это какое-либо "священнодействие" или обряд:

              Спойлер (скрытая информация)


              В описаниях боёв и сражений "обнажёнки" не встретишь... Более того известны случаи, когда победители, чтобы ещё сильнее унизить побеждённых, раздевали трупы врага и пленных донага... Понятно, что за счёт такого "раздевания" можно было и хорошо "прибарахлиться"... :013:

                Dezperado ответил:

                  3 206

                  17

                  0

                  548

                  5 740
                • Статус:Всадник
                • Трибун:Историки

                Дата: 21 Декабрь 2014, 12:34

                niki1992

                Цитата

                Я всего лишь хотел показать общую картинку, то чего я ожидал...разнообразия.

                Так надо же выбирать период! Речь-то идет о Пелопоннесской войне. А что касается предложенного вами рисунка, то защита для правой руки и для бедер, действительно встеречается в греческой вазописи 6 в до н.э. ( но не такая утрированная!), но она исчезает к 530-525 гг до н.э. то есть за 100 лет до нужного нам периода. Н. Секунда связывает ее исчезновение с появлением персов на горизонте политической и военной жизни греческих полисов. Мол, греки тут же придумали, как с ними бороться -- не стоять и ждать под стрелами, а атаковать бегом, что ИМХО, натянуто. Просто потому, что атака бегом засвидетельствована только для Марафона, а это уже 490 г до н.э., и, вполне возможно, все получилось спонтанно.
                Что же касается длины хитона во время Пелопоннесской войны, то вот, пожалуйста, вполне себе длинные хитоны с погребальных стел и не только:
                Надгробная стела афинского гражданина, убивающего спартанца, конец 5 в до н.э.:

                Афинские граждане, надгробие, кон 5 в до н.э.

                Осада города, детель с Монумента Нереид из Ксантуса, ок 400 г до н.э.



                Цитата

                Я не предлагаю делать их всех поголовно голыми, но показать каким то отрядом, лёгкими гоплитами к примеру стоило. Ведь дыма без огня не бывает.

                Ну, например, у Агесилая были отряды молодых гоплитов, которые не имели доспехов, только один щит для того, чтобы гоняться за пельтастами, но это, пардон, уже Коринфская война, да даже и они не были полностью голыми.


                Старый

                Цитата

                - Среди Олимпийских игр существовало некое "священнодействие" (чистым соревнованием язык не поворачивается назвать) - ГОПЛИТОДРОМОС (вроде так звучит, пусть знатоки поправят, если что...). Суть его - бег в шлеме и со щитом-гоплоном на несколько стадий, при этом бежали ГОПЛОМАХИ (т.е. участники юношеского возраста) в обнажённом виде...

                Секунда отмечает, что впервые гоплодромос в программе игр появляется в 520 г до н.э., а с 498 г до н.э. появляется и в программе Дельфийских игр, и связывает это все опять-таки с персидской угорозой.

                Цитата

                Древние авторы (напр.Геродот) рассказывают нам и о т.н. "священных битвах", когда с обоих сторон выходило одинаковое число бойцов (до 300 бойцов), что позволяло решить итоговый результат битвы "малой кровью", не привлекая ВСЕХ, вставших "под ружьё", тем самым сохраняя бОльшую часть работоспособных граждан общины или полиса (т.к. именно они и составляли все вооружённые силы полиса, поэтому большие потери неизбежно сказывались на его жизнеспособности)...

                Хансон и Wheeler отмечают, что все войны для греков делились на правильные и неправильные. Правильные войны велись в форме агона, т.е. состязания между гражданами греческих полисов, главное в таких агонах было по правилам победить противника и поставить трофей на поле боя. Поэтому побежденных не преследовали и не добивали, позволяя забрать тела. Такие войны также имели характерные признаки "священных битв". Но вот чтобы голышом...
                Вообще, на стороне сторонников нудизма выступают тот же Секунда и Нефедкин, которые как раз и напирают на иконографию, особенно на вазопись. Но и обратных примеров также предостаточно.

                  Старый ответил:

                    1 994

                    33

                    2

                    1 007

                    4 414
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 21 Декабрь 2014, 19:50

                  По-моему всё же стоит различать понятия "война" (правильная и неправильная, чьи "законы" создавались в ходе бесконечных стычек на границах полисов...) и "священная битва" (полностью ритуализированное действо, благодаря которому выяснялось отношение богов к той или иной сторонам конфликта по результату поединка/поединков...).

                  Увы, чётких различий между этими понятиями источники нам не дают, слишком уж они размыты...
                  К тому же мы почти ничего не знаем о многих ритуалах и их обрядовой стороне (напр.для меня до сих пор загадка каким образом "оформлялся" ритуал перехода из статуса илота в статус "неодамода" в Спарте, а ведь ИМХО именно слухи об этом в свою очередь и послужили для создания "страшилок" о "хитром массовом избиении многих тысяч илотов спартиатами", практически ничего не понимающими во внутренних делах Спарты греко-римскими историками, напр.такими как Диодор или Плутарх - хотя это уже другая тема...)...
                  Отсюда и огромное количество споров и дискуссий по данной тематике среди учёных...

                    триарх ответил:

                      5 445

                      85

                      16

                      481

                      10 264
                    • Статус:Легат
                    • Трибун:Стратеги

                    Дата: 22 Декабрь 2014, 00:47

                    Гетайры, как конная дружина македонского царя Пердикки, известны уже в 440 г. до н.э., и уже тогда они внушали уважение своей выучкой, обращая конницу греков в бегство. Возник вопрос: они с самого начала своего существования имели на вооружении трехметровые ксистоны или все таки получили их вместо обычных копий при Филиппе? а по началу были обычной конницей с копьями, но в броне. Известны ли примерные временные рамки такой реформы в вооружении? :038:

                      Старый ответил:

                        1 994

                        33

                        2

                        1 007

                        4 414
                      • Статус:Примипил

                      Дата: 22 Декабрь 2014, 11:34

                      К сожалению точной хронологии такой реформы никто до сих пор не определил (что связано с отрывочностью сведений в источниках - всего едва ли пара упоминаний), хотя весьма бурные дискуссии по этой теме время от времени и возникают среди исследователей...

                      ИМХО Лично я склонен считать, что гетайры Пердикки отличались от других греческих всадников большим распространением доспеха, а по вооружению фактически ничем... Хотя определённое влияние на вооружение македонской аристократии наверняка оказали местные фракийские племена, среди которых именно аристократия выступала одоспешенной и на конях, с более "продвинутым" греческим вооружением...
                      Можно добавить и ещё одно предполагаемое различие - македонские аристократы приносили личную присягу правителю, становясь таким образом членами "царской дружины" (со всеми вытекающими из этого последствиями, характерными для "варварских" дружин)... Увы, это тоже тема для дискуссий...
                        • 29 Страниц
                        • Первая
                        • 22
                        • 23
                        • 24
                        • 25
                        • 26
                        • 27
                        • 28
                        • 29
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            09 Дек 2016, 14:43
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики