Эта тема создана для общения мододелов форума напрямую с любителями и знатоками истории на форуме. Настоятельная просьба случайным наблюдателдям не засорять тему, ибо в этой теме мододелы всегда будут обращаться с интересующими их вопросами по истории.
Формула проста, все из исторического обладающие знаниями по ряду интересующих мододелов вопросов, оставляют свои консультации здесь, в этой теме. Вопросы - ответы!
И еще кое-что по данной теме. Во-первых, вот изображение фессалийца из Phalanna, датируемое 450г , то есть накануне Пелопоннесской войны.
На голове шляпа петас, в правой руке он сжимает два копья. То есть это традиционный греческий всадник. Но Н.Секунда отмечает, что в 5 в до н.э. на вооружении греческих всадников появляется большое копье со втоком -- камакс (καμαξ), которое использовалось для борьбы с пехотой.
По мнению Секунды, на этой амфоре, где изображена борьба богов и гигантов, мы как раз и видим камакс, который используется для добивания упавшего противника. Заметим, что защитное вооружение всадника отсутствует, что характерно для греческих всадников данного периода.
Именно такое копье изображено на обломке рельефа из Ларисы, о кот говорилось выше.
Об использовании камакса говорит и Ксенофонт (около 365 г. до н. э.): «Вместо же жердевого копья (δόρατος καμακίνου), так как оно и хрупкое, и неудобное, мы скорее
советуем два кизиловых пальтона, ибо одно можно умело выпустить, а
оставшееся возможно использовать и вперед, и по бокам, и назад. Вместе с тем,
они крепче и удобнее копья» (Хеп. De re eq., 12,12).(пер. Нефедкина).
Может сложится впечатление, что уже в 5 в до н.э. греки перешли на длинное копье, но это не так. Как пишет Нефедкин: Й. Спенс заметил, что в трактате Ксенофонта «О всадническом
искусстве» всадники лишь метают, а в сочинении «Об обязанностях гиппарха»
(1,21) он прямо именует конников, подчиненных филарху, άκοντισταί-
«метатели дротиков», и учатся метать именно с коня (Хеп, Hipp., 1,21-26)^^.
Видимо, большинство афинских всадников второй четверти IV в. до н. э. были
вооружены дротиками. Метание с коня было традиционным способом
сражения афинских всадников: еще Фемистокл обучил своего сына Клеофана
на удивление публики метать, стоя на конях (Plato, Men., 93d; Plut, Them,, 32,1),
И во время Ксенофонта метателями было большинство всадников".
Но в это же время часть всадников уже, наряду с дротиком, использовала и камакс. "О подобном сочетании метательного и колющего древкового оружия у
афинского всадника свидетельствует надгробный рельеф Панеция (около 395-
390 гг. до н. э.)^^, где всадник наряду с мечом вооружен копьем, судя по
пропорциям длинной примерно 2,7 м, и парой дротиков, превыщающих
человеческий рост. Очевидно, правы Й. Спенс и Т. Стивенсон, полагающие, что
во времена Ксенофонта унификации оружия у всадников не было и каждый сам
выбирал, чем сражаться: с двумя дротиками, с копьем, с копьем и дротиками,
вместе с мечом или без него^^".
К выводу о том, что персидские пальтоны предпочтительнее камакса, Ксенофонт мог прийти после боя при Даскелионе (395 г до н.э.), между конницей сатрапа Фарнабаза и конницей Агесилая, во время которого персы убили 12 греков, а сами не потеряли никого.(Хеп. Hell., 111,4,13)
Спойлер (раскрыть)
Недалеко от Даскилия конница его, уйдя вперед, взобралась на какой-то холм, чтобы посмотреть, не было ли чего-либо перед ними. По случайному стечению обстоятельств и всадники Фарнабаза, предводительствуемые Рафином и Багеем, его незаконнорожденным братом, будучи приблизительно в том же числе, что и греки, по поручению Фарнабаза въехали как раз на тот же холм. Увидевши друг друга на расстоянии менее четырех плефров, сначала и те и другие стояли в недоумении. Греческие всадники были выстроены длинной линией в четыре ряда, варварское же войско имело большую глубину, причем во фронте было не больше двенадцати воинов. Затем варвары перешли в наступление. Когда же дело дошло до рукопашной, все те греки, которые пытались поражать персов копьями ( τὰ δόρατα), обломали себе наконечники, персы же, будучи вооружены дерновыми дротиками, скоро убили двенадцать всадников и двух лошадей, после чего греческие всадники были обращены в бегство. Но тут пришел на помощь Агесилай с тяжеловооруженными, и варвары снова отступили, причем один из них погиб.
Поэтому Секунда дает следующую реконструкцию фессалийских всадников времен Пелопоннесской войны, вооруженных камаксами. Но надо помнить, что бОльшая часть фессалийцев все еще была дротометателями.
Здравствуйте.
Недавно скачал книге Оспрея по персидской армии, но там изображения только лёгких воинов, что пехота, что конница. Разве что линоторакс встречается, но это максимум.
И такой вопрос, в армии Ахеменидов были ли тяжелобронированные воины? Конница или пехота. Может быть в чешуе?
Как-то наткнулся на описание одной битвы, к сожалению не помню что за битва и к какому периоду относится: греко-персидские войны или поход Александра, но там встречается описание, что при разгроме персов пытались догнать какого-то воина, догнали, но нанести ранение смогли только стрелой (Вроде) в глаз, так как всё остальное тело было покрыто доспехом.
но нанести ранение смогли только стрелой (Вроде) в глаз, так как всё остальное тело было покрыто доспехом.
Это битва при платеях, гибель Масистия:
Цитата
Стоявшие там три тысячи мегарских гоплитов сильно пострадали от конницы Масистия. Мегарцы послали к эллинским военачальникам вестника с просьбой о помощи. Идти вызвались триста афинских гоплитов, которые, взяв с собой лучников для прикрытия, согласились занять позицию перед мегарцами и остановить конные атаки персов. Вновь и вновь отдельные отряды персидской конницы обрушивались на три сотни афинян, осыпая их стрелами. Атаку возглавил сам Масистий — в пурпурном одеянии, верхом на богато украшенном нисейском коне с золотой уздечкой. В гуще сражения случайная стрела поразила коня в бок; животное взвилось от боли на дыбы и сбросило военачальника персов. Афиняне добрались до него прежде, чем Масистий смог подняться на ноги. Покуда одни из них ловили коня, другие тщетно пытались прикончить Масистия копьями — покуда не обнаружили, что под пурпурной туникой он носил позолоченный чешуйчатый доспех. Когда они это поняли, один из афинян поразил его в глаз.
Это Конноли, но в данном случае рассказ по Геродоту, можете погуглить - просто с Гугла скопировать сложно.
По персам смотрите Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь - по чуть более позднему периоду но там много сведений о предшествующей армии - и Хеда (Duncan Head) Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Были у персов тяжеловооруженные, были. Всадники прежде всего.
Кстати картинки из Хеда можно на Импе в разделе исторических иллюстрация порыскать, они там были и наверное есть
Македония и Эпир не представляли ничего. Пустое место, особенно Эпир - варвары, деревенщина, горные племена. У Македонии даже гетайров еще не было. Ополчение пехоты и знатная конница (неплохая - предтеча будущих гетайров).
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Dezperado
Поэтому Секунда дает следующую реконструкцию фессалийских всадников времен Пелопоннесской войны, вооруженных камаксами. Но надо помнить, что бОльшая часть фессалийцев все еще была дротометателями.
Специалист хренов. Секунда - иллюстратор. Его уровень правда чуть повыше чем у Десдичадо но ссылаться на него как на что-то стоящее Мало тебя Макс Нечитайлов порол, невежда, все мало...
To all Нашли у кого консультироваться.. Десдичадо - профан и неуч, нахватавшийся обрывков полузнайка...
Специалист хренов -- это ваше прозвище на всех сайтах.
Цитата
Секунда - иллюстратор. Его уровень правда чуть повыше чем у Десдичадо но ссылаться на него как на что-то стоящее
Ага, вы это Нефедкину напишите, или Кузьмину, например. А то они ведь не знают, и цитируют Секунду, и рецензии пишут на его книги.
Кстати, вот характерный пример, как нашему Негро Профессоре напяливают псевдокоринфский шлем на голову, весело хохоча при этом (при просмотре надо справа нажать кнопку "вложенный"): Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Старый
Да и Нечитайлова пороли, например, вот здесь, где его славно выпорол Зверев: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Специалист хренов. Секунда - иллюстратор. Его уровень правда чуть повыше чем у Десдичадо но ссылаться на него как на что-то стоящее Мало тебя Макс Нечитайлов порол, невежда, все мало...
To all Нашли у кого консультироваться.. Десдичадо - профан и неуч, нахватавшийся обрывков полузнайка...
- это что: переход на личности или провокация? Кстати и то и другое в дискуссиях ИМПЕРИАЛА не приветствуется... Вроде не первый год на ИМПЕРИАЛЕ - это то должен знать...
Нечитайлов много кого на Форумах ИМПЕРИАЛА "порол" (кстати и тебя тоже ), значит по твоему ВСЕ они невежды, неучи и профаны?
Ну а что касается Секунды, то у него только изданных монографий и специальных статей (пусть и не со всеми его выводами можно согласиться ) вышло всяко разно больше, чем у Макса, и он более известен "исторической общественности"... Да и ни разу он не "иллюстратор", т.к. ничего он никогда не рисовал... Ну а его работы вполне себе НАУЧНЫЕ, хотя и несколько популяризаторские... Жаль таких авторов с каждым годом становится всё меньше и меньше
Кстати, камрад Dezperado, есть повод для гордости - тебя практически уровняли с самим Ником Секундой
Камрады, давайте всё таки по теме высказываться, без перекосов на личностные отношения...
Dezperado
Ваши слова: «Да и Нечитайлова пороли, например, вот здесь, где его славно выпорол Зверев»
Зачем врете? Если Зверев на грамотную критику ответил ахинеей, а Макс решил оставить таковую на совести автора, то это еще неизвестно, кто кого отпинал. К тому же Макс потом все равно ответил. Только переписка не сохранилась. . . Кому надо могу прислать.
Так что рекомендую воздержаться от подобных выпадов в адрес Макса.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
А вот мнение Ю.Н. Кузьмина о Секунде:
«Опираться надо на источники, а не интерпретаторов! Секунда, при всем моем к нему уважении, тоже немалый фантазер. И ошибки я у него находил. У него в Польше еще вышла одна книга об Антигонидах. Интересная работа, но неряшливая (готовилась в спешке). И есть сомнительные заключения.»
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
AkrDai
Еще о Масистии писал Павсаний:
«В храме (Афины) Полиады находится изображение Гермеса из дерева; как говорят, это посвящение Кекропа; он почти невидим из-под миртовых ветвей. Другие посвятительные дары из числа древних, достойные упоминания, — это складное кресло работы Дедала, а из мидийской добычи — панцирь Масистия, который в битве при Платеях был начальником (персидской) конницы и так называемый акинак Мардония. Я признаю, что Масистий погиб от афинских всадников, но так как Мардоний сражался против лакедемонян и пал от руки спартанского воина, то прежде всего афиняне не могли получить этой сабли из первых рук, да и лакедемоняне во всяком случае не позволили бы ее унести» (I, 27, 1).
По персам смотрите Нечитайлова - по чуть более позднему периоду но там много сведений о предшествующей армии
По данной ссылке увидел так называемых Родственников царя, избранную конница. Как она могла называться? Пытался найти, но не получилось, везде просто "родственники или друзья".
И ещё парочка вопросов:
1. Артисабара, кто это?
2. Танвабара? Это, я так понимаю, тяжёлые лучники. Но относятся ли они к Ахеменидам?
Оффтоп (контент вне темы)
Один вопрос, а такая буря))
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Цитата
Как она могла называться?
Если не известно конкретное название, то можно ли составить примерное?
Допустим "Анусия Шахиншаха" или как-то ещё?
Ваши слова: «Да и Нечитайлова пороли, например, вот здесь, где его славно выпорол Зверев»
Зачем врете?
Вам уже пора бы научиться выбирать выражения.
Цитата
Если Зверев на грамотную критику ответил ахинеей, а Макс решил оставить таковую на совести автора, то это еще неизвестно, кто кого отпинал.
Кстати, Ильдар специально просил Макса ответить, но тот объявил собеседника сумасшедшим (античника между прочим, переводчика книги Секунды "Армия Александра Великого") и слился.
Цитата
К тому же Макс потом все равно ответил. Только переписка не сохранилась. . . Кому надо могу прислать.
Так что рекомендую воздержаться от подобных выпадов в адрес Макса.
Макс потом на другом сайте написал: "Маладой был, пацан еще, вот и наделал ошибок".
Цитата
А вот мнение Ю.Н. Кузьмина о Секунде:
«Опираться надо на источники, а не интерпретаторов! Секунда, при всем моем к нему уважении, тоже немалый фантазер. И ошибки я у него находил. У него в Польше еще вышла одна книга об Антигонидах. Интересная работа, но неряшливая (готовилась в спешке). И есть сомнительные заключения.»
А кто это у нас такой, этот Николас Секунда? Краткая биография:
Nicholas Sekunda was awarded his BA in Ancient History and Archaeology in 1975, and his PhD in 1981, both by the University of Manchester. He has worked in Australia, at Monash University and the Australian National University, and later in England at Oxford and Manchester Universities, and at Torun University in Poland. Currently he is Head of the Department of Mediterranean Archaeology at Gdansk University, Poland, and is co-director of excavations at Negotino, Republic of Macedonia.
То есть Николас Секунда получил звание бакалавра в Университете Манчестера в 1975г по специальности Античная история и Археология, а в 1981г в этом же университете получил звание доктора наук по этой же специальности. Он работал в Австралии в Национальном Университете Австралии, а позже в Англии в Университете Оксфорда и Университете Манчестера, а также в Торуньском университете. На настоящий момент глава департамента Средиземноморской археологии Гданьского университета и содиректор раскопок в Неготино, Республика Македония.
А вот только краткий список его статей, вышедших в серьезных журналах:
Спойлер (раскрыть)
Nicholas Sekunda, Laconian with Roman senatorial laces,
British School at Athens Studies, Vol. 16, SPARTA AND LACONIA: FROM PREHISTORY TO PRE-MODERN (2009), pp. 253-259
Nicholas Sekunda, "IG" ii² 1250: A Decree concerning the "Lampadephoroi" of the Tribe Aiantis,
Zeitschrift für Papyrologie und Epigraphik, Bd. 83 (1990), pp. 149-182
Nicholas V. Sekunda, The Kylloi and Eubiotoi of Hypata during the Imperial Period
Zeitschrift für Papyrologie und Epigraphik, Bd. 118 (1997), pp. 207-226
Pierre Juhel, Nicholas V. Sekunda, The agema and 'the other Peltasts' in the late Antigonid Army, and in the Drama/Cassandreia Conscription diagramma
Zeitschrift für Papyrologie und Epigraphik, Bd. 170 (2009), pp. 104-108
Nicholas Victor Sekunda
Nearchus the Cretan and the Foundation of Cretopolis,
Anatolian Studies, Vol. 47 (1997), pp. 217-223
Nicholas Victor Sekunda
Some Notes on the Life of Datames,
Iran, Vol. 26 (1988), pp. 35-53
Pierre Juhel, Alejandro Noguera Borel, Jacek Rzepka, Nicholas V. Sekunda,
A New Greek Inscription from the Area of Tremnik (Republic of Macedonia/Skopje)
Zeitschrift für Papyrologie und Epigraphik, Bd. 161 (2007), pp. 170-172,
Рецензии:
Review by: Nicholas Sekunda
Early Riders: The Beginnings of Mounted Warfare in Asia and Europe by Robert Drews
American Journal of Archaeology, Vol. 110, No. 2 (Apr., 2006), pp. 322-323
Review by: Nicholas Sekunda
Athens and Persia in the Fifth Century B. C.: A Study in Cultural Receptivity by Margaret C. Miller
American Journal of Archaeology, Vol. 105, No. 3 (Jul., 2001), pp. 554-555
А что касается сомнительных заключений и ошибок, то у кого их нет?
Ну а начался весь этот сыр-бор с того, что Негрус Саратикус решил повыпендриваться и наехал на Секунду, не заметив, что именно на эту работу Секунды ссылался А.К. Нефедкин в своей докторской работе, не говоря уже о том, что он был согласен с выводами Секунды. AkrDai
Завязывайте вы со своей Анусией, над вами уже на других форумах змеются, Макс и Аткинс в частноти.
Прежде всего, почитайте работы:
Nicholas Sekunda and Simon Chew, The Persian Army 560-330 BC (1992)
Head D., Scollins R. The Achaemenid Persian Army (1992)
И посмотрите еще Valerii P.Nikonorov. The Armies of Bactria, Montvert Publications, 1997. Volumes 1-2, первые главы.
А по бессмертным посмотрите еще MICHAEL B. CHARLES, IMMORTALS AND APPLE BEARERS: TOWARDS A BETTER UNDERSTANDING OF ACHAEMENID INFANTRY UNITS,
The Classical Quarterly, New Series, Vol. 61, No. 1 (MAY 2011), pp. 114-133
А по кардакам его же работу:
MICHAEL B. CHARLES,
THE PERSIAN ΚΑΡΔΑΚΕΣ
The Journal of Hellenic Studies, Vol. 132 (2012), pp. 7-21
А по персидской коннице посмотрите отличную статью Нефедкина
ALEXANDER K. NEFEDKIN, THE TACTICAL DEVELOPMENT OF ACHAEMENID CAVALRY.
И на будущее учтите, что большинство т.н. "персидских" названий являются реконструкциями.
Dezperado
Ваши слова: «Вам уже пора бы научиться выбирать выражения.»
Не говорите мне, что я должен делать, и тогда я не скажу Вам, куда Вам пойти (с)) Как общаться с Вами лично я уже давно для себя решил.
Ваши слова: «Кстати, Ильдар специально просил Макса ответить, но тот объявил собеседника сумасшедшим (античника между прочим, переводчика книги Секунды "Армия Александра Великого") и слился.»
Классная логика.))) Если человек отказывается отвечать на бредни полного нУля, он, получается, слился. Если полный Нуль оставил за собой последнее слово, он одержал победу в споре. Таким как Вы и Зверев и остается самоутверждаться, разве что в сети. Или Вы всерьез считаете, что тратить на Вас время – это благородное занятие. Деньги за это не платят. Так что выгоды никакой.
Ваши слова: «А кто это у нас такой, этот Николас Секунда? Краткая биография»
Копипастить (не в тему) Вы умеете. Вам привели мнение авторитета об авторитете, а Вы перечисляете список публикаций. Ну и где тут логика? Кстати, если Вы не заметили, Кузьмин и его сотоварищи имеют не очень высокое мнение о неучах, привыкших полагаться исключительно на современные интерпретации.