Сообщество Империал: Историческая консультация для мододелов - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Haktar Историческая консультация для мододелов
Мододелы спрашивают - историки отвечают
Тема создана: 17 Март 2009, 15:48 · Автор: HaktarСообщений: 303 · Просмотров: 26 005

Haktar
  • Imperial
Imperial
10 366
Imperial
1 347
Imperial
1 276
Imperial
26 192
Imperial
12

Дата: 17 Март 2009, 15:48

Эта тема создана для общения мододелов форума напрямую с любителями и знатоками истории на форуме. Настоятельная просьба случайным наблюдателдям не засорять тему, ибо в этой теме мододелы всегда будут обращаться с интересующими их вопросами по истории.
Формула проста, все из исторического обладающие знаниями по ряду интересующих мододелов вопросов, оставляют свои консультации здесь, в этой теме. Вопросы - ответы!
Imperial
    Красий
    • Imperial
    Imperial
    359
    Imperial
    14
    Imperial
    69
    Imperial
    767
    Imperial
    0

    Дата: 07 Февраль 2014, 19:33

    Avtocrator а какая карта мода вообще? половцев не знаю стоит ли их вообще разделять, поскольку государственное устройство половцев был Цось типа конфедирации, хоть они и делились на колени (племена) но между собой они никогда не воевали.
      Anri
      • Imperial
      Imperial
      512
      Imperial
      2
      Imperial
      266
      Imperial
      1 054
      Imperial
      0

      Дата: 08 Февраль 2014, 14:06

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Avtocrator

      Некоторое объединение поднепровских и лукоморских было уже несколько позднее по времени,

      Можно Токсобичи (Донские), Бурчевичи (Поднепровские), Етебичи (Лукоморские) или еще Каепичи. Пилипчук пишет что лукоморские (етебичи) занимали земли в Побужье и Лукоморье пока их из Побужья не вытеснили дуруты (тетробичи)в конце XII в.
      Вот выдержки из статей Пилипчука

      Цитата

      Конфедерация „дунайских кыпчаков” в конце ХІ в. возглавлялась Боняком. В результате походов Владимира Мономаха она распалась на отдельные племена. Под именами „лукоморцев” и „бурчевичей” племена ит-оглы и бурдж-оглы совершали походы на границы Руси, пока в 1191—1193гг. их мощь не была подорвана ответными походами Рюриковичей.
      Но среди кыпчаков были и ханы, которые являлись союзниками Руси.Союзы с кочевыми вождями были необходимы князьям для того, чтобы протипоставить кыпчакам других кыпчаков. Походы русов привели к ослаблению вождеств, которые возглавляли Боняк, Тугоркан и Шарукан.Отрок и Сырчан отступили от границ Руси, и их место заняли Аепичи.
      Возвращение Отрока из Грузии в 1125 г. привело к перераспределениювласти в его вождестве. Власть перейшла к династии Атрака, который передал власть своему сыну Кончаку, а не племяннику. Подпредводительством Отрока и Кончака Шаруканиды отвоевали земли донецких степей у каепичей. Завершение этой борьбы можно датировать 60-ми гг. ХІІ в., когда каепичи впервые упоминались среди племен „Черных клобуков”. Во время правления Кончака вождество „донецких кыпчаков” возглавляемое племенем токсоба, распространяет свою власть на другие ханства.Напряженные отношения между токсоба и дурут могли бытьобусловлены тем, что дурут откочевали от Кончака и основали в Северо-Западном Причерноморье отдельное ханство.
      В XIII в. приазовские и северокавказские степи находились подконтролем клана Шаруканидов из племени токсоба. Но в середине XI в.территория этого вождества занимала только часть территории бассейнов Дона и Северского Донца. Острие его экспансии было направлено против Руси. Свое доминирующее положение среди западных кыпчаков Шаруканиды заняли благодаря удачной войне против клана кай. Походы Владимира Мономаха только временно ослабили Шаруканидови привели их на Северный Кавказ, где они потеснили „дербентских кыпчаков” и аланов. Удачные кампании Отрока на Южном Кавказе повысилиего авторитет среди кочевников и позволили передать власть от отца к сыну,а не от дяди к племянику. Ханом-объединителем был Кончак, который сумел сплотить кыпчакские племена Северного Кавказа и донецких степей.
      Владения наследников Ельтута и Сырчана составляли крылья этого квазиимперского объединения кочевников. Центром ханства были степи в бассейне Северского Донца. Центром государства правили наследники Шарукана и Отрока – Кончак и Юрий Кончакович.
        Avtocrator
        • Imperial
        Imperial
        2 924
        Imperial
        57
        Imperial
        535
        Imperial
        2 109
        Imperial
        14

        Дата: 09 Февраль 2014, 22:03

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Красий

        Avtocrator а какая карта мода вообще?

        Приблизительно такая, как тут выложил, только немного провы поменял.
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Anri

        Можно Токсобичи (Донские), Бурчевичи (Поднепровские), Етебичи (Лукоморские) или еще Каепичи.

        Отлично, так и сделаю :006:
          IL9MIM
          • Imperial
          Imperial
          802
          Imperial
          3
          Imperial
          242
          Imperial
          1 095
          Imperial
          0

          Дата: 03 Июль 2014, 04:07

          К вопросу о кипчаках-половцах. Как у них обстояло дело с осадой городов, использовались ли камнеметные машины?

          "Классическая" ТЗ - они брать городов не умели, разве только коротким набегом, завстав противника врасплох, да измором. Но в Вике (конечно, тот еще "источник") написано:

          Цитата

          Известно также (со второй половины XII века) о применении половцами тяжелых самострелов и «жидкого огня», заимствованных, возможно, у Китая ещё со времен жизни их в районе Алтая, либо в более поздние времена у византийцев (см. греческий огонь). Используя эту технику, половцы умели брать и хорошо укреплённые города.

          Так как с этим обстояло дело у кипчаков (и западных, и восточных)?
            Avtocrator
            • Imperial
            Imperial
            2 924
            Imperial
            57
            Imperial
            535
            Imperial
            2 109
            Imperial
            14

            Дата: 07 Июль 2014, 00:40

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
            Упоминается один случай. Ипатьевская летопись:

            Цитата

            Пошелъ бѧше . ѡканьнъıи и безбожнъıи и треклѧтъıи Кончакъ . со мьножествомь Половець . на Роусь похоупсѧ . ӕко плѣнити хотѧ градъı Роускыѣ . и пожещї . ѡгньмь . бѧше бо ѡбрѣлъ моужа такового . бесоурменина иже стрѣлѧше . живъıмъ ѡгньмь . бѧхоу же и оу
            нихъ . лоуци тоузи . самострѣлнии . ѡдва . . н . моужь . можашеть напрѧщи .

            Т.е. не сами половцы обслуживали орудие, а под руководством "бесурменина". Где его взял Кончак уже другой вопрос.

            Если честно, я особо не припомню чтоб в летописях упоминалось применение осадных орудий и русскими князьями, разве только Даниил Галицкий(но это уже XIII век). Да и Всеслав еще(1065 год), но там сообщение более поздней Псковской летописи.
              IL9MIM
              • Imperial
              Imperial
              802
              Imperial
              3
              Imperial
              242
              Imperial
              1 095
              Imperial
              0

              Дата: 07 Июль 2014, 04:47

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Avtocrator (07 Июль 2014, 00:40):

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
              Упоминается один случай. Ипатьевская летопись:

              Цитата

              Пошелъ бѧше . ѡканьнъıи и безбожнъıи и треклѧтъıи Кончакъ . со мьножествомь Половець . на Роусь похоупсѧ . ӕко плѣнити хотѧ градъı Роускыѣ . и пожещї . ѡгньмь . бѧше бо ѡбрѣлъ моужа такового . бесоурменина иже стрѣлѧше . живъıмъ ѡгньмь . бѧхоу же и оу
              нихъ . лоуци тоузи . самострѣлнии . ѡдва . . н . моужь . можашеть напрѧщи .

              Т.е. не сами половцы обслуживали орудие, а под руководством "бесурменина". Где его взял Кончак уже другой вопрос.

              Если честно, я особо не припомню чтоб в летописях упоминалось применение осадных орудий и русскими князьями, разве только Даниил Галицкий(но это уже XIII век). Да и Всеслав еще(1065 год), но там сообщение более поздней Псковской летописи.

              Меня именно 13 век и интересует. По сведениям того же Генриха Латвийского, осадные орудия русскими в Прибалтике, например, использовались, и довольно широко при осаде крепостей. Можно предположить, что, контактируя со своими соседями, которые использовали стенобитные орудия, на Руси тоже научились делать "пороки".

              Другое дело - половцы, которым брать города, по большому счету, особо и не требовалось. Главным для них было "пришел, увидел, наследил" (с) без вступления в длительные боевые действия. Главным здесь было не взять город, а получить добычу - впрочем, как и у всех кочевников.

              :ps: Про привлеченного "бусурманина" я читал, но это - именно единичный случай, где ясно указывается, что сами кипчаки технологией создания осадных орудий не владели. Иными словами, логичнее будет оставить их без баллист и катапульт (если только не сделать их наемниками - как раз в виде того "бусурмана").
                Avtocrator
                • Imperial
                Imperial
                2 924
                Imperial
                57
                Imperial
                535
                Imperial
                2 109
                Imperial
                14

                Дата: 07 Июль 2014, 14:24

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь IL9MIM

                Меня именно 13 век и интересует. По сведениям того же Генриха Латвийского, осадные орудия русскими в Прибалтике, например, использовались, и довольно широко при осаде крепостей.

                Честно, всю хронику не читал, в основном просматривал сведения по Полоцкому княжеству. Помню только про первый неудачный опыт полоцких войск при осаде Гольма и то, что какие-то метательные машины упомянуты при обороне Дерпта (1223 или 1224). ЕМНИП и Холм Даниил Галицкий снабдил какими-то защитными машинами. Но чем в тот период отличались защитные от осадных машин и отличались ли вообще я не знаю #+

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь IL9MIM

                Другое дело - половцы, которым брать города, по большому счету, особо и не требовалось.

                Это да, но как реализовать половецкие набеги без захвата городов и объяснить ИИ "как это работает" :038: ИИ наверняка пойдет города брать. Придется штурмовать или настроить так, чтоб генерал сам не нападал, а ждал вылазки городского ополчения.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь IL9MIM

                если только не сделать их наемниками - как раз в виде того "бусурмана"
                и чтоб период времени между двумя наймами был относительно большим.
                  IL9MIM
                  • Imperial
                  Imperial
                  802
                  Imperial
                  3
                  Imperial
                  242
                  Imperial
                  1 095
                  Imperial
                  0

                  Дата: 07 Июль 2014, 15:57

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Avtocrator (07 Июль 2014, 14:24):

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь IL9MIM

                  Другое дело - половцы, которым брать города, по большому счету, особо и не требовалось.

                  Это да, но как реализовать половецкие набеги без захвата городов и объяснить ИИ "как это работает" :038: ИИ наверняка пойдет города брать. Придется штурмовать или настроить так, чтоб генерал сам не нападал, а ждал вылазки городского ополчения.

                  Да этого и не надо, собственно. Пусть города берут - только методом постройки лестниц, таранов и прочего. А реализовать набеги - довольно просто. Надо всего лишь дать половцам одни конные юниты. Строить осадное оборудование при осаде ведь только пехота может. Меня в Руси-1 это прикалывало - там половецкая орда на старте без пехоты, города могут только измором брать.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Avtocrator (07 Июль 2014, 14:24):

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь IL9MIM

                  если только не сделать их наемниками - как раз в виде того "бусурмана"
                  и чтоб период времени между двумя наймами был относительно большим.
                  Ага, #*
                    Theodosivs Magnvs
                    • Imperial
                    Imperial
                    1 265
                    Imperial
                    1
                    Imperial
                    307
                    Imperial
                    621
                    Imperial
                    0

                    Дата: 05 Сентябрь 2014, 14:27

                    Очень интерисует информация о букеллариях. Сражались они на коне или в пешем строю тоже?
                    Какие были у них названия на западе в 5 веке кроме собственно букелларии?
                    Могли ли крупные землевладельцы нанимать такие отряды для себя?
                      Anri
                      • Imperial
                      Imperial
                      512
                      Imperial
                      2
                      Imperial
                      266
                      Imperial
                      1 054
                      Imperial
                      0

                      Дата: 07 Сентябрь 2014, 10:55

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Theodosivs Magnvs

                      Очень интерисует информация о букеллариях. Сражались они на коне или в пешем строю тоже?

                      Букелларии это аналог свиты германских вождей, сражались конно и пешо в зависимости от региона и ситуации боя.

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Theodosivs Magnvs

                      Могли ли крупные землевладельцы нанимать такие отряды для себя?

                      Могли, к примеру дед Кассиодора со своей личной армией защитил от вандалов Сицилию и Южн Италию.

                      Рекомендую к прочтению Банников, Морозов: Византийская армия (IV-XII вв.)
                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           19 Ноя 2017, 07:59
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики