Сообщество Империал: Историческая консультация для мододелов - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Haktar Историческая консультация для мододелов
Мододелы спрашивают - историки отвечают
Тема создана: 17 Март 2009, 15:48 · Автор: HaktarСообщений: 303 · Просмотров: 26 153

  • 31 Страниц
  • Первая
  • 23
  • 24
  • 25
  • 26
  • 27
  • 28
  • 29
  • 30
  • 31
Haktar
  • Imperial
Imperial
10 379
Imperial
1 347
Imperial
1 276
Imperial
26 282
Imperial
12

Дата: 17 Март 2009, 15:48

Эта тема создана для общения мододелов форума напрямую с любителями и знатоками истории на форуме. Настоятельная просьба случайным наблюдателдям не засорять тему, ибо в этой теме мододелы всегда будут обращаться с интересующими их вопросами по истории.
Формула проста, все из исторического обладающие знаниями по ряду интересующих мододелов вопросов, оставляют свои консультации здесь, в этой теме. Вопросы - ответы!
Imperial
    триарх
    • Imperial
    Imperial
    6 712
    Imperial
    113
    Imperial
    534
    Imperial
    15 217
    Imperial
    17

    Дата: 22 Декабрь 2014, 13:28

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Старый

    К сожалению точной хронологии такой реформы никто до сих пор не определил (что связано с отрывочностью сведений в источниках - всего едва ли пара упоминаний), хотя весьма бурные дискуссии по этой теме время от времени и возникают среди исследователей...

    ИМХО Лично я склонен считать, что гетайры Пердикки отличались от других греческих всадников большим распространением доспеха, а по вооружению фактически ничем... Хотя определённое влияние на вооружение македонской аристократии наверняка оказали местные фракийские племена, среди которых именно аристократия выступала одоспешенной и на конях, с более "продвинутым" греческим вооружением...
    Можно добавить и ещё одно предполагаемое различие - македонские аристократы приносили личную присягу правителю, становясь таким образом членами "царской дружины" (со всеми вытекающими из этого последствиями, характерными для "варварских" дружин)... Увы, это тоже тема для дискуссий...

    Жаль, я вот пока тоже ничего такого не нашел.. :( Это все так, получился этакий сплав сильной варварской дружины вождя из лучших воинов племени, на лошадях и с хорошим греческим вооружением. Но вопрос касается именно длины копья, которым они были вооружены. При Филиппе и Александре все понятно: трехметровый ксистон, отсутствие щита, а но вот кто их вооружил (и когда) таким длинным копьем? Ведь до этого такой конницы не было ни у кого, насколько мне известно. Наверняка первые конные дружины македонцев имели обычные копья, а возможно и метательные в придачу. Но вот кто реализовал варварское стремление к ближнему бою в виде вооружения всадника трехметровым копьем, непонятно :038:
      Савромат
      • Imperial
      Imperial
      22 915
      Imperial
      366
      Imperial
      3 816
      Imperial
      27 475
      Imperial
      58

      Дата: 22 Декабрь 2014, 13:34

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
      У Грейнджера посмотри. Где-то я видел об этом информацию - не то у него не то в какой-то еще истории Македонии до Александра... :038:
        Старый
        • Imperial
        Imperial
        2 255
        Imperial
        35
        Imperial
        1 081
        Imperial
        5 561
        Imperial
        2

        Дата: 22 Декабрь 2014, 15:04

        Принцип самовооружения (характерный не только для Античности) диктовал и набор оружия, в т.ч. и у македонян... При этом на оружейный комплекс влияли не только местные традиции, но и просто военная мода наиболее развитого "соседа"... Плюс к этому отдельные бойцы могли наиболее эффективно сражаться отдельными видами оружия, к тому же "подобранного по руке"... Стандартов естественно не существовало и набор вооружений бойцов даже одной воинской группы (в данном случае - македонских гетайров) мог весьма различаться...

        Что касаемо длинных копий у всадников, то для Греции такое зафиксировано ещё в нач.4 в.до н.э.:

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

        С другой стороны наличие длинных копий зафиксировано и у скифов, как среди археологических находок, так и среди изо - напр. имеется изображение на золотой обкладке меча из Чертомлыкского кургана:

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

        Как известно, македоняне воевали и с теми, и с этими...
          Dezperado
          • Imperial
          Imperial
          3 802
          Imperial
          15
          Imperial
          670
          Imperial
          8 708
          Imperial
          0

          Дата: 22 Декабрь 2014, 15:21

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь триарх (22 Декабрь 2014, 00:47):

          Гетайры, как конная дружина македонского царя Пердикки, известны уже в 440 г. до н.э., и уже тогда они внушали уважение своей выучкой, обращая конницу греков в бегство. Возник вопрос: они с самого начала своего существования имели на вооружении трехметровые ксистоны или все таки получили их вместо обычных копий при Филиппе? а по началу были обычной конницей с копьями, но в броне. Известны ли примерные временные рамки такой реформы в вооружении? :038:

          Скажите, а откуда вы взяли, что у Пердикки в 440г до н.э. были гетайры, да еще и в панцирях?
          По всей видимости, вы опирались на описание вторжения 429 г до н.э. Ситалка в Македонию у Фукидида?
          Фукидид (11,100,5-6): «Македоняне даже не намеривались защищаться пехотой, а, призвав
          конницу своих верхних союзников,
          атаковали, где нужно, войско фракийцев,
          немногие против многих. И когда они атаковали, никто не мог противостоять
          этим конным мужам, доблестным и покрытым панцирями. Окружаемые же
          массой врагов, многократно их превосходящей, они бросались в схватку.
          Считая, что они не способны сражаться против большего количества врагов, из-
          за этого они уходили, наконец, на покой».
          Однако Нефедкин указывает на то, что это была верхнемакедонская конница. А о нижнемакедонской коннице он пишет:" Может быть, и всадники из равниной части страны также не носили в это время доспехов, ведь на одной надгробной стеле из Пидны (V в. до н. э.) представлен беспанцирный всадник,
          вооруженный одним копьем, конь которого повалил на землю вражеского щитоносца" (См. его докторскую). Но на монетах Алесандра I изображен типичный греческий всадник без панциря и с двумя копьями.
          Что же касается вооружения гетайров Филиппа ксистонами, то это сложный вопрос. Во-первых, та же стела из Пидны свидетельствует, что всадники могли быть вооружены копьями еще в 5 в до н.э., но не ксистонами. Во-вторых каких-то определенных сведений о вооружении гетайров Филиппа как бы нет. Например, М. Маркл предполагает, что после похода на трибалов в 339 г до н.э., когда Филипп II был ранен сариссой (это самое раннее ее упоминание, кстати), Филипп сделал сариссу одним из типов оружия, кот использовала как пехота, так и конница. И те же гетайры при Александре могли использовать сариссу, копье или дротик в зависимости от ситуации. Например, на Мозаике Александра за Александром мы видим гетайра с дротиком. К сходным выводам пришли и П.Манти (он считает, что сарисса была 8 футов) и Moreno Hernandez (македонская кавалерийская сарисса в источниках именуется «ксистон», «контос» или doru, «копье»). Так что какого-то определенного мнения пока нет.
          Старый

          Цитата

          Стандартов естественно не существовало и набор вооружений бойцов даже одной воинской группы (в данном случае - македонских гетайров) мог весьма различаться...

          В известных пределах. Например, Ксенофонт называет основным оружием персидской конницы два пальтона, а греческой конницы (ионийской) как раз ксистон. Арриан утверждает, что македоняне выиграли конный бой при Гранике именно благодаря ксистонам, кот были длиннее персидских пальтонов. Что же касается обкладки меча, то по мнению Нефедкина, длинное копье может быть свидетельством вооружения персидкой и массагесткой конницы длинными копьями Дарием III перед Гавгамелами.
            Jackel
            • Imperial
            Imperial
            6 142
            Imperial
            76
            Imperial
            990
            Imperial
            9 305
            Imperial
            1

            Дата: 22 Декабрь 2014, 15:30

            Извините что влезаю, но что можно сказать о вооружении и одоспешенности фессалийских наёмников того периода, которые как я понимаю тогда считались лучшей кавалерией в Греции?
              триарх
              • Imperial
              Imperial
              6 712
              Imperial
              113
              Imperial
              534
              Imperial
              15 217
              Imperial
              17

              Дата: 22 Декабрь 2014, 15:44

              К вопросу о копьях гетайров, У Грейнджера нашел, что длинное копье издревле использовалось для охоты македонской знатью, так как охота была одним из их любимых занятий. Про конкретные намеки на длину копья и вооружение/перевооружения ничего. Вообще вопрос был в чем: могла ли "конная дружина" македонского царя времен Пелопонесской войны иметь ксистон, чтобы конница имела очень высокий бонус при натиске, или все же копья были немного покороче. А дротики гетайры использовали (если это требовалось) и при Александре Великом, все зависело от ситуации.
                Старый
                • Imperial
                Imperial
                2 255
                Imperial
                35
                Imperial
                1 081
                Imperial
                5 561
                Imperial
                2

                Дата: 22 Декабрь 2014, 16:19

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

                В известных пределах. Например, Ксенофонт называет основным оружием персидской конницы два пальтона, а греческой конницы (ионийской) как раз ксистон. Арриан утверждает, что македоняне выиграли конный бой при Гранике именно благодаря ксистонам, кот были длиннее персидских пальтонов. Что же касается обкладки меча, то по мнению Нефедкина, длинное копье может быть свидетельством вооружения персидкой и массагесткой конницы длинными копьями Дарием III перед Гавгамелами.


                Ксенофонт к сожалению не уточняет о каком именно типе персидской конницы идёт речь (то ли это местное ополчение из аристократии и их слуг, то ли гвардия при местном каране или при самом Ахемениде...). Конечно имелся необходимый минимум, оговоренный в "мобилизационном" документе или договоре "о найме на службу"...

                Только от македонян (по крайней мере до времени Александра...) ничего такого не сохранилось... Отсюда и масса спорных моментов, в т.ч. и о разнообразии вооружения у местных всадников... Понятно, что существовала определённая мода (как минимум греческая, или "на греческое"), но это не отрицает наличия у всадников и др.оружия...

                Со статьёй Нефёдкина о реформах Дария Гидаспа я знаком... Проблема в том, что само изображение на обкладке меча явно создано местными греками-ремесленниками и вполне могут отражать реалии именно "материковой" Греции... Однако имеются и находки в погребениях, явно указывающие на большую длину скифских копий (подробнее у Черненко Е.В. Длинные копья скифов. //Древности Евразии в скифо-сарматское время. М., 1984. С.230-232)...
                  Dezperado
                  • Imperial
                  Imperial
                  3 802
                  Imperial
                  15
                  Imperial
                  670
                  Imperial
                  8 708
                  Imperial
                  0

                  Дата: 23 Декабрь 2014, 12:29

                  триарх

                  Цитата

                  К вопросу о копьях гетайров, У Грейнджера нашел, что длинное копье издревле использовалось для охоты македонской знатью, так как охота была одним из их любимых занятий.

                  А Грейнджер случайно не уточняет, откуда это ему стало известно? Вообще-то на мозаиках из Пеллы Александр и Кратер изображены во время охоты, да, а на фресках из Вергины и не только они, но и другие македоняне, но вот копья у них очень небольшие, обычные охотничьи копья. И как вообще можно охотится с македонской сариссой, например? А то что кое-кто из античных авторов позднее мог назвать сариссу охотничьим копьем, так этим словом как-то и дротик обозвали.

                  Цитата

                  Про конкретные намеки на длину копья и вооружение/перевооружения ничего.

                  Еще бы.

                  Цитата

                  Вообще вопрос был в чем: могла ли "конная дружина" македонского царя времен Пелопонесской войны иметь ксистон, чтобы конница имела очень высокий бонус при натиске, или все же копья были немного покороче. А дротики гетайры использовали (если это требовалось) и при Александре Великом, все зависело от ситуации.

                  Вот так бы и спросили. Вуаля, монеты македонского царя Пердикки II (454-413)на которых мы видим стандартных греческих всадников с двумя копьями, одно из которых метали:
                  Imperial
                  Imperial
                  А вот монеты Архелая (413-399), на которых все те же стандартные всадники:
                  Imperial
                  Imperial
                  Старый

                  Цитата

                  Ксенофонт к сожалению не уточняет о каком именно типе персидской конницы идёт речь (то ли это местное ополчение из аристократии и их слуг, то ли гвардия при местном каране или при самом Ахемениде...). Конечно имелся необходимый минимум, оговоренный в "мобилизационном" документе или договоре "о найме на службу"...

                  ЕМНИП там речь шла о столкновении именно с отрядом персидского сатрапа одной из областей Малой Азии. Кроме того, у нас есть множество изображений персидской конницы, на которых персидская конница изображена именно с двумя пальтонами.
                  Imperial
                  A вообще о вооружении персидской конницы есть очень хорошая статья того же Нефедкина на английском языке, в которой он прослеживает ее тактическое развитие и этапы, кот она прошла в своем вооружении (от легких дротомететелей до тяжелой конницы, вооруженной пальтонами и ксистонами (Гавгамелы) :ALEXANDER K. NEFEDKIN,
                  THE TACTICAL DEVELOPMENT OF ACHAEMENID CAVALRY:
                  Only noble Achaemenid cavalrymen possessed armour. They were usually the guards of
                  a governor or members of a landowner’s family (cf. Xen. Hel. 3.4.10; Plut. Ages. 8,3). Thus,
                  in the mid-5th century BC, Persian horsemen were not mounted horse-archers, but heavier
                  armoured cavalrymen equipped with palta. They were able to fight in close-combat for which
                  more extensive bodily protection was especially necessary.
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                  Цитата

                  Конечно имелся необходимый минимум, оговоренный в "мобилизационном" документе или договоре "о найме на службу"...

                  Например, колонист Гадаль-яма в 420 гг до н.э. должен был явиться имея с собой “лошадь, вместе со своей подпругой [hušuqu] и уздечкой, попону [suhattum] 85, железный панцирь 86, шапку, относящуюся к панцирю [karballatum ša širiānu], (состоящий из) попоны назатыльник [kūrapānu ša suhattum], (состоящую из) попоны шапку, бронзовый щит, 120 снаряженных [šuškubu] стрел, десять стрел киммерийских [принимая чтение Э. Эбелинга – gimirri], железную дубину для щита [dēpu parzilli ša šaltu], два железных копья [asmaru parzilli]” (UCP. IX.275).
                  Если же обращаться к вопросу о стандартизации вооружения в античности, то не случайно существовали отряды ксистофоров, сариссофоров, лонхофоров, дориофоров, скутарии, цитраты и тд.

                  Цитата

                  Проблема в том, что само изображение на обкладке меча явно создано местными греками-ремесленниками и вполне могут отражать реалии именно "материковой" Греции...

                  По одной из версий слева изображен САМ Александр в образе Ахилла. Во всяком случае, изображение на обкладке ножен очень похоже на мозаики из Пеллы, кот были созданы в одно время с обкладкой кинжала. Что же касается длинных копий у скифов, то вот находки есть, а свидетельств их применения как бы нет.
                  Jackel
                  Отвечу чуть позже, информация есть.
                    триарх
                    • Imperial
                    Imperial
                    6 712
                    Imperial
                    113
                    Imperial
                    534
                    Imperial
                    15 217
                    Imperial
                    17

                    Дата: 23 Декабрь 2014, 15:07

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

                    Вот так бы и спросили. Вуаля, монеты македонского царя Пердикки II (454-413)на которых мы видим стандартных греческих всадников с двумя копьями, одно из которых метали:

                    Спасибо за информацию. Однако, стало интересно, кто все же и когда перевооружил конницу на длинное копье :0182: У Грейнджера нет точных указаний насчет этого, есть лишь указка на длинное копье, как оружие знати, и то что оно уже было при Филиппе II. Возможно он просто стандартизировал этот момент, а увеличивать длину копья начали еще до него :038:
                      Dezperado
                      • Imperial
                      Imperial
                      3 802
                      Imperial
                      15
                      Imperial
                      670
                      Imperial
                      8 708
                      Imperial
                      0

                      Дата: 24 Декабрь 2014, 14:45

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jackel (22 Декабрь 2014, 15:30):

                      Извините что влезаю, но что можно сказать о вооружении и одоспешенности фессалийских наёмников того периода, которые как я понимаю тогда считались лучшей кавалерией в Греции?

                      Сложный вопрос. Вот как выглядели фессалийские всадники в 6 в до н.э.
                      Imperial
                      Что же касается времен Пелопоннесской войны, то вот что пишет Нефедкин:


                      Г. Берве справедливо заметил, что фессалийцы по силе и вооружению
                      были равны македонским гетайрам"^^. Это, в общем, соответствует нашим
                      представлениям о вооружении конников Фессалии в IV в. до н. э. Естественно,
                      они были вооружены легче, чем всадники персов, покрытые вместе с конями
                      пластинчатыми доспехами (Curt., 111,11,15), но они были настоящей
                      тяжеловооруженной конницей. Рельеф из Пелинны (середина IV в. до н. э.) и
                      монета Александра Ферского (360-е гг. до н. э.) представляют нам всадника в
                      шлеме и панцире. На пелиннском рельефе конник защищен фригийским
                      шлемом и коротким панцирем с птеригами, прикрывающим верх рук и бедра.
                      У[атериалом, из которого сделана кираса, могло быть как полотно, так и металл
                      'бронза или железо/'^. На монете показан всадник, вооруженный копьем и
                      vienoM, висящим на плечевой портупее, который носит мускульную
                      \/геталлическую кирасу и шлем, верх которого не сохранился, но судя по
                      пироким полям, — беотийский. О вооружении фессалийцев одним
                      неметательным копьем свидетельствует не только монета Александра
                      Ферского, но и обломок рельефа из Ларисы, датированный последней
                      четвертью V в. до н. э., где ясно видно копье с цилиндрическим втоком. С
                      другой стороны, еще в 368 г. до н. э. всадники Александра Ферского, нападая
                      за арьергард беотийцев, состоящий, видимо, из гоплитов, метали в них дротики
                      Diod., XV,71,5-6). Н. Хаммонд, кстати, так и считает, что фессалийцы при
                      А^лександре III продолжали сражаться двумя копьями: одним метательным, а
                      зторым, — в зависимости от обстоятельств предназначенным для ближнего или
                      дальнего боя"^"^. Таково было архаическое вооружение фессалийцев. Однако,
                      если принять эквивалентность боевых качеств фессалийцев и македонян, то
                      можно говорить и об однородности вооружения".

                      Всадник из Пеллины, середина 4 в до н.э.
                      Imperial
                      Длинные копья на вооружении греческой конницы, судя по афинской погребальной стеле (395-390 гг. до н. э.), кот на предыдущей странице уже выкладывалась, и по описанию Ксенофонтом конного боя у Даскелиона, появились на рубеже 5-4 вв до н.э., а в период Пелопоннесской войны, судя по рельефу из Лариссы этот процесс только начался.
                        • 31 Страниц
                        • Первая
                        • 23
                        • 24
                        • 25
                        • 26
                        • 27
                        • 28
                        • 29
                        • 30
                        • 31
                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           25 Ноя 2017, 07:00
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики