Сообщество Империал: Наследники Александра Македонского - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Наследники Александра Македонского
Который из диадохов ?

Опрос: Кто из диадохов был настоящим наследником Александра Македонского?
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 32 Страниц
  • Первая
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
  • Последняя »

Maj. Buzzard

    4 639

    41

    1

    724

    2 321
  • Статус:Элефантарх

Дата: 01 Март 2011, 10:14

Chernish

не все были согласны
Я помню, что "не все" - это Вы в первую очередь (из тех, кто именно спорил, а не "имхами" бросался).

Цитата

Правильно их Антигон после этого раскассировал по гарнизонам и расформировал
Они, на минуточку, вообще-то против него воевали и минимум два раза очень сильно били. Он прекрасно понимал, что независимо от эпизода с обозом они служить ему не будут, поэтому банально себя обезопасил. Антигена он казнил не из-за Эвмена, а из-за старых счетов.

Цитата

он выиграл эти сражения
Он их выиграл единственно благодаря победе в центре. В центре стоял Антиген, он и выигрывал. Не, конечно, можно поставить в заслугу Эвмену и то, что он поставил аргираспидов туда - так это смешно, где ещё стоять тяжёлой пехоте?

Цитата

Он был грек - чужак
Бедняга... ну, не повезло ему.

Цитата

не стоит слишком много валить на Эвмена
Аткинс там выше высказался кратко и ёмко, мне к этому добавить нечего. Предлагаю всё валить на Полисперхонта - рассорился с Кассандром, не взял Мегалополь, проиграл кампанию в Греции, свёл вместе Эвмена и Антигена, вызвал в Македонию Олимпиаду, и т.п.

Цитата

Эвмен ничего никому не был должен
Аргираспиды тоже. Закрываем тему?

    Савромат

      21 878

      364

      57

      3 671

      24 598
    • Статус:Император

    Дата: 01 Март 2011, 12:39

    Maj. Buzzard 1 Мар 2011 (10:14):

    Они, на минуточку, вообще-то против него воевали и минимум два раза очень сильно били. Он прекрасно понимал, что независимо от эпизода с обозом они служить ему не будут, поэтому банально себя обезопасил.

    А я что говорю - правильно он их расскассировал. Я же не обсуждаю его мотивы - только результат. Который является справедливым и в отношении зажравшихся гвардейцев-предателей, много о себе возомнивших и еще против Александра бунтовавших. Янычары одним словом.

    Maj. Buzzard 1 Мар 2011 (10:14):

    Он их выиграл единственно благодаря победе в центре.

    Он их выиграл потому что он был командующим. Он спланировал и осуществил эти битвы, при этом ухитрившись использовать по-максимуму все имеющиеся у него (грека) ненадежные силы (идет гражданская война, которая вообще не такая как обычные войны - тут лояльность войск и их сознательность играет важнейшую роль). То, что Антиген (далеко не друг Эвмену) и аргираспиды (ненадежные для любого полководца включая самого Александра янычары - или преторианцы заевшиеся как хотите) сражались по его плану и приносили ему победы - лишний плюс политическому и полководческому таланту Эвмену. Как известно на войне полководец сражается теми войсками, которые есть под рукой, и настоящий полководец выигрывает даже в случае сложностей с этими войсками. Эвмен выиграл. А Антигон кстати умудрился проиграть и при Ипсе и до Ипса - стратегически (маневрирование слил вчистую Лисимаху, тоже кстати не великому полководцу, которого даже Дромихет побил)

    Имхо вы недооцениваете политический (или как в нашей ГВ говорили - сознательный) фактор в войнах диадохов (особенно в войнах ранних диадохов - Пердикки, Эвмена и т.д. до гибели "царской партии" сражавшейся за дело династии Аргеадов). Позже фактор легитимности исчез и война пошла как обычная война наемных армий, но до гибели Эвмена и Олимпиады сохранялся элемент Гражданской войны, сильно влиявший на ход военных действий. Эвмен, находясь в самых плохих из всех диадохов условиях (грек, чужак, не военный а так - секретарь какой-то, в сатрапии не укоренился ни в какой) - сумел лучше других использовать фактор лояльности - фактор Гражданской войны - и выжал из него максимум, при этом показал себля отличным военным и организатором (создал армию из каппадокийцев и разбил самого Кратера), политиком (аргираспиды - это шедевр в духе Пугачева (трон Александра, отличная игра на царистских чувствах ветеранов! Но не меньший успех Эвмена-полиитка - создание коалиции из восточных сатрапов, ненавидевших его, но подчинявшихся ему. Увы, на востоке, лишенный собственной территории, Эвмен не смог преодолеть сепаратизм сатрапов и их зависть и глупость его погубили)

    В сущности он не проиграл ни одной битвы. Антигон был им разбит, но развал "царской партии" (в частности из-за поражения Олимпиады и Полисперхонта на Западе) обрек восточный союз сатрапов Эвмена на распад а его на поражение.

      Maj. Buzzard

        4 639

        41

        1

        724

        2 321
      • Статус:Элефантарх

      Дата: 01 Март 2011, 13:47

      Chernish

      еще против Александра бунтовавших
      А если вспомнить обстоятельства того "бунта"? Аргираспиды - ветераны индийского похода. Индийский поход был прерван по объективным причинам - а не надо зарываться и требовать от своих людей невозможного. Уж кому, как не Эвмену, это следовало знать.

      Цитата

      разбил самого Кратера
      ...при этом боялся признаться войску, что оно будет воевать с Кратером, а после его гибели получил смертный приговор и ненависть македонян (почему, например, с Эвменом отказался сотрудничать Селевк).

      Цитата

      создал армию из каппадокийцев
      И что?

      Цитата

      Он спланировал и осуществил эти битвы
      Много ли ума нужно для того, чтобы поставить отборную тяжёлую пехоту в центр?

      Цитата

      сражались по его плану и приносили ему победы
      Не ему, а дому Аргеадов. По Диодору, сражения были выиграны благодаря доблести аргираспидов. Т.е. они сами хотели сражаться, желание Эвмена тут ни при чём.

      Цитата

      не меньший успех Эвмена-полиитка
      "А меня не интересует, что делал Цезарь. Меня интересует, чем он кончил" (с). Габиена - вот иллюстрация успеха Эвмена-политика.

      Цитата

      Эвмен не смог преодолеть сепаратизм сатрапов
      Ну, как "успешный политик" он "должен был" постараться, правда?

      Цитата

      Имхо вы недооцениваете
      Имхо, Вы переводите стрелки. Я ничего не имею против Эвмена. Другое дело, что против аргираспидов я тоже ничего не имею.

        Magnus_Maximus

          3 784

          3

          0

          467

          629
        • Статус:Всадник

        Дата: 01 Март 2011, 13:48

        Maj. Buzzard

        Maj. Buzzard 1 Мар 2011 (13:47):

        И что?


        Таки да. Вот, Ариарат тоже создал, ну и все равно огреб по полной.
        Умелый полководец должен был сочетать азиатскую и балканскую части своего войска, а не воевать по отдельности.

          Савромат

            21 878

            364

            57

            3 671

            24 598
          • Статус:Император

          Дата: 01 Март 2011, 14:44

          Maj. Buzzard

          Maj. Buzzard 1 Мар 2011 (13:47):

          А если вспомнить обстоятельства того "бунта"? Аргираспиды - ветераны индийского похода. Индийский поход был прерван по объективным причинам - а не надо зарываться и требовать от своих людей невозможного. Уж кому, как не Эвмену, это следовало знать.

          То есть оправдываем мятежников? Измену присяге? Признавайтесь что вам почему-то лично не нравится Эвмен - но это ваше сугубое имхо и на этом можно закончить. А то чем дальше тем меньше объективности в ваших словах.

          Я например не могу поняить какая связь между Эвменом и прекращением Индийског опохода или мятежом в Описе. Янычары охамели - это я понимаю. К сожалению, других войск у Эвмена не было.

          Maj. Buzzard 1 Мар 2011 (13:47):

          ...при этом боялся признаться войску, что оно будет воевать с Кратером, а после его гибели получил смертный приговор и ненависть македонян (почему, например, с Эвменом отказался сотрудничать Селевк).

          Можно ли сегодня так вестись на пропаганде диадохов? Нет я понимаю что в запале спора неправого даже черное за белое выдать можно и за соломинку хватиться. Но все-таки.. Селевк так оправдывал свое решение не поддержать династию Аргеадов (которую представлял Эвмен на востоке) - потому что ему выгоднее было встать на сторону Антигона, Птолемея и прочих сепаратистов. Он же Вавилон уже получил...

          Эвмен не боялся, не стоит выдумывать лишь бы принизить его - я вижу тут грамотное понимание что в Гражданской войне преданность солдат своему полководцу (а Кратер был любимцем армии и особенно ветеранов - тех же аргираспидов например) - фактор сильнейший и командующий, чья власть в армии держалась только на сознательности солдат, не может его не учитывать - и не пытаться нейтрализовать. После боя уже неважно было - рубикон был бы перейден. Так что Эвмен все праивльно делал.

          Maj. Buzzard 1 Мар 2011 (13:47):

          Много ли ума нужно для того, чтобы поставить отборную тяжёлую пехоту в центр?

          Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны...


          Maj. Buzzard 1 Мар 2011 (13:47):

          По Диодору, сражения были выиграны благодаря доблести аргираспидов. Т.е. они сами хотели сражаться, желание Эвмена тут ни при чём.

          Пипец.. но коммент - и никакого желания дальше разговаривать на таком пещерном уровне.. вам чем так Эвмен то насолил если не секрет? Я не узнаю майора в этой дискуссии.

          Maj. Buzzard 1 Мар 2011 (13:47):

          Ну, как "успешный политик" он "должен был" постараться, правда?

          Попробуйте добиться большего. А я посмотрю как вас удавят дня через три в палатке. Эвмен кстати несколько раз переламывал ситуацию и мобилизовывал разбегающихся сатрапов. Думаю это максимум для любого...

          Maj. Buzzard 1 Мар 2011 (13:47):

          Другое дело, что против аргираспидов я тоже ничего не имею.

          аргираспиды - дерьмо. Обнаглевшие янычары которых надо было слонами раздавить еще в Описе. Подонки старые, дважды предавшие своего царя и потом предававшие всех подряд пока их еще больший предатель - Антигон - не прикончил. В сравнении со старой гвардией Наполеона - мизерабли.

          Думаю на этом я закончу. Не хочется видеть как уважаемый человек теряет лицо...

            Maj. Buzzard

              4 639

              41

              1

              724

              2 321
            • Статус:Элефантарх

            Дата: 01 Март 2011, 17:04

            Chernish
            Коллега, позволю себе напомнить об этом коротком разговоре. Мне казалось, что между собой мы всё выяснили ещё тогда, и, как выяснилось сейчас, остались при своём. Необходимости сейчас начинать по-новой, по общему мнению, не было.

            А потом, конкретно мне опять-таки чужого не надо. Не я оправдываю аргираспидов, это делают специалисты, разбирающиеся в вопросе куда больше моего - Энсон, Биллоуз, Шаму. Я всего лишь соглашаюсь с их доводами, которые вполне меня убеждают. Если Вас эти доводы не убеждают - я могу принять это к сведению, но не более.

            Резюме: "Энсон с Биллоузом дураки, потому что я с ними не согласен" - это не разговор. "Эвмен/Антиген хороший/плохой" - это тоже не разговор. Данная ситуация была слишком неоднозначной для навешивания примитивных ярлыков. Знание Плутарха с Дройзеном (это я не Вам, как понимаете) - оно, конечно, хорошо, но мало.

              Magnus_Maximus

                3 784

                3

                0

                467

                629
              • Статус:Всадник

              Дата: 01 Март 2011, 17:15

              Фсем читать:

              Eumenes of Cardia: A Greek among Macedonians
              by: Edward M. Anson
              http://mediafire.com/?pilc7t1g4bmto9z
              password: ebooksclub.org

              Antigonos the One-Eyed and the Creation of the Hellenistic State (Hellenistic Culture and Society)
              by: Richard A. Billows
              http://mediafire.com/?tpoeagsnppsocp5
              password: ebooksclub.org

              Я бы привел ссылку и на "Антигона Одноглазого" Бриана, но французским у нас тут народ не весь не владеет...

                Maj. Buzzard

                  4 639

                  41

                  1

                  724

                  2 321
                • Статус:Элефантарх

                Дата: 01 Март 2011, 17:33

                Тогда уж и Chamoux, F. - Hellenistic Civilization. Есть свежий русский перевод, но в сети вроде нет.

                  Maj. Buzzard

                    4 639

                    41

                    1

                    724

                    2 321
                  • Статус:Элефантарх

                  Дата: 01 Март 2011, 17:34

                  Magnus_Maximus

                  "Антигона Одноглазого" Бриана
                  А он что по этому поводу думает?

                    gibbon

                      267

                      0

                      0

                      21

                      22
                    • Статус:Легионер

                    Дата: 01 Март 2011, 17:36

                    Magnus_Maximus 1 Мар 2011 (17:15):

                    Eumenes of Cardia: A Greek among Macedonians
                    by: Edward M. Anson
                    http://mediafire.com/?pilc7t1g4bmto9z
                    password: ebooksclub.org

                    Antigonos the One-Eyed and the Creation of the Hellenistic State (Hellenistic Culture and Society)
                    by: Richard A. Billows
                    http://mediafire.com/?tpoeagsnppsocp5
                    password: ebooksclub.org

                    Вах! Хороши книги! И качество хорошее! Скачал, обязательно зачитайу!
                    Спасиб!
                      • 32 Страниц
                      • Первая
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      • 15
                      • 16
                      • 17
                      • 18
                      • 19
                      • 20
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          05 Дек 2016, 21:46
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики