Сообщество Империал: Наследники Александра Македонского - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Наследники Александра Македонского
Который из диадохов ?

Опрос: Кто из диадохов был настоящим наследником Александра Македонского?
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 32 Страниц
  • Первая
  • 26
  • 27
  • 28
  • 29
  • 30
  • 31
  • 32

Кардиец

    189

    0

    0

    47

    175
  • Статус:Легионер

Дата: 21 Январь 2013, 08:29

Да, с Неархом похожая ситуация. Но в борьбе между диадохами он существенной роли не сыграл и уже в 323 г. до н.э. отошел на второй план. Сначала упоминается при дворе одного из претендентов на царскую диадему – Антигона Монофтальма. В составе вооруженных сил последнего действует против Эвмена и даже руководит авангардом накануне сражения при Паретакене. Когда Эвмен был предан и оказался захваченным в плен Антигоном, Неарх вместе с Деметрием Полиокретом ходатайствовали о сохранении жизни талантливому греку. В последний раз о Неархе сообщается в источниках на период 315 г. до н.э. когда он состоит в качестве одного из четырех советчиков Деметрия Полиокрета, который находился в Сирии (Diod. XIX., 69, 1). Вполне вероятно, что выше этого поста он так и не поднялся и окончил свои дни при ставке Антигона или Деметрия. С Певкестом видимо аналогичная ситуация. Стал добросовестным, но малозаметным чиновником.

    Maj. Buzzard

      4 639

      41

      1

      724

      2 321
    • Статус:Элефантарх

    Дата: 21 Январь 2013, 09:11

    Кардиец

    Македоняне не воспринимали его как равного
    Подкрепите свою точку зрения чем-нибудь весомым (ссылки на биографии Эвмена, других диадохов, работы о войнах диадохов вообще - хотя бы на что-нибудь из уже озвученного в теме). Привыкайте это делать в этом разделе.

    Кардиец

    неоднократно отмечали древние авторы
    А что, критический подход к источникам кто-то отменил? :0142: Сообщения источников можно трактовать по-разному, свидетельства чего были приведены выше. Тем более, что одним из первоисточников и для Диодора, и для Плутарха, и для остальных явно было сочинение Гиеронима, который уж постарался как романтизировать образ своего высокого покровителя и земляка, кстати (что, правда, нисколько не помешало ему перейти на службу к Антигону Одноглазому), так и оклеветать всех тех в его окружении, кто из Кардии не происходил. ;) Это надо учитывать при реконструкции биографии Эвмена? Надо. Поэтому и нужны ссылки не только на источники, но и на литературу.

    Кардиец

    предательство Певкеста я расцениваю как существенный фактор
    Ещё раз: "предательство" - это лишь Ваше частное мнение.

    Кардиец

    потому, что был преисполнен зависти к кардийцу
    И что? Ключевое слово - "зависти", а не "кардийцу". Подумаешь, недоброжелатели того же Певкеста за глаза могли дразнить его "этим персом", но отнюдь не придавали этому большое значение.
    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Что до Неарха, В. Хекель (Heckel W. Who's Who in the Age of Alexander: Prosopography of Alexander`s Empire. Oxford, 2006. P. 173) считает, что он вообще мог удалиться в частную жизнь и заняться своими мемуарами, которые он начал писать ещё при жизни Александра (Plut. Alex. 76. 3).

      Maj. Buzzard

        4 639

        41

        1

        724

        2 321
      • Статус:Элефантарх

      Дата: 21 Январь 2013, 10:45

      :ps: Кардиец
      Проверьте приват.

        Кардиец

          189

          0

          0

          47

          175
        • Статус:Легионер

        Дата: 21 Январь 2013, 11:29

        «Подкрепите свою точку зрения чем-нибудь весомым»
        1) Босворта и Энсона в моем в распоряжении нет. Классической трехтомник И.Г. Дройзена «История Эллинизма» и монография А.С. Шофмана «Распад империи А.М.» как и первоисточники, вас вряд ли устроят. По большей части мое возвышенное отношение к личности Эвмена сформировалось благодаря неоднократному штудированию названных работ. Возможно, что они безнадежно устарели и давно не вписываются в формат современной историографии, но качественный анализ первоисточников в этих работах проделан на высоком уровне. К тому же, если вас не интересует точка зрения оппонента, основанная на анализе первоисточников, то разговор лучше прекратить.

        А что, критический подход к источникам кто-то отменил?
        2)Конечно, нет. Но сообщения одних источников должны как минимум опровергаться информацией из других источников. Если об Эвмене древние авторы писали в основном положительно, это не означает, что мы вправе отвергать эту информацию и разбавлять ее теоретическими выкладками современных авторов. Что такого невероятного в той информации об Эвмене, которую я изложил в выше представленном сообщении? Если Биллоуз, например, пишет, что Эвмен допустил оплошность не атаковав в 320 г. до н.э. обоз Антигона, а древний автор Полиэн сообщает, что Эвмен посчитал такой поступок неподобающим ( Pol. Eum. IV., 8, 5), то значит я автоматически должен согласиться с Биллоузом? Нет, я не Клавдий, про которого говорили, что это ему можно было внушить то, что хотели.

        "предательство" - это лишь Ваше частное мнение.
        3)Верно. Это всего лишь мнение, характеризующее одну из двух вероятно возможных причин отступления Певкеста. Если Вы не согласны с этим мнением, поделитесь пожалуйста своим личным видением вопроса. Впрочем, если вы скопируете мнение авторитетного исследователя на этот счет, тоже буду признателен. Например, у П.Д. Арманди в своей "Истории слонов" тоже склонялся к версии предательства.

        "Подумаешь, недоброжелатели того же Певкеста за глаза могли дразнить его "этим персом"
        4)Как бы к Певкесту не относились приближенные, его фигура во всех отношениях неконкурентоспособна в сопоставлении с Эвменом. Впрочем, это тоже мое личное мнение. Но если вы с ним не согласны, докажите обратное. К тому же выше уже отмечалось, что национальный фактор являлся всего лишь одной из причин отрицательного отношения к Эвмену со стороны большинства македонских аристократов.

        П.С. Мнение Хеккеля о последующей судьбе Неарха очень даже вероятно.

          Maj. Buzzard

            4 639

            41

            1

            724

            2 321
          • Статус:Элефантарх

          Дата: 21 Январь 2013, 12:15

          Кардиец
          Чтобы расставить все точки над "ё". Вы начали с:

          Кардиец

          Ну, тут я конечно полностью не соглашусь с такой точкой зрения!
          Видите ли, п. 3.21 правил форума здесь допускает два варианта:
          а) "я с Вами не согласен и докажу это со ссылками и цитатами";
          б) "я с Вами не согласен, апатамушта есть только два мнения - Моё и неправильные"

          В первом случае я с удовольствием выслушиваю Ваши доказательства, во втором киваю и прекращаю разговор во избежание неконструктива, т.к. Ваше право на собственное мнение, естественно, не оспариваю. Третьего не дано, т.е. вариант "а вот у Меня есть Мнение, и это вы тут все мне доказывайте, что я неправ!" отметается сразу же.

          Поэтому:
          а) Если Вы пытаетесь доказывать своё мнение, Ваши доказательства лично меня не убеждают, т.к. они неполны. Почему - я, как представляется, объяснил.
          б) Если Вы просто обозначаете своё мнение, я его принимаю к сведению, но и только.

          Кардиец

          если вас не интересует точка зрения оппонента, основанная на анализе первоисточников

          Кардиец

          Если об Эвмене древние авторы писали в основном положительно
          А разве Вы что-то анализировали? Я что-то пропустил? ;)

          Maj. Buzzard

          одним из первоисточников и для Диодора, и для Плутарха, и для остальных явно было сочинение Гиеронима, который уж постарался
          ...и далее по тексту. Копипаста из источников (правда, для нашего форума и это неплохо, отнюдь не все имеют соответствующее желание и навыки) и их анализ вообще-то не одно и то же, т.е. в данном случае копипасту я за доказательство не считаю. Одной её (как и Дройзена с Шофманом) тут мало, при всём моём искреннем уважении и к Дройзену, и к Шофману. :)

          Кардиец

          выше уже отмечалось, что национальный фактор являлся всего лишь одной из причин отрицательного отношения к Эвмену со стороны большинства македонских аристократов.
          Вот и прекрасно.

            Кардиец

              189

              0

              0

              47

              175
            • Статус:Легионер

            Дата: 21 Январь 2013, 13:48

            Maj. Buzzard

            1) Вам были представлены все необходимые ссылки и цитаты на сообщения древних авторов, где отмечалось влияние греческого происхождения Эвмена на его судьбу, а также приводились конкретные примеры. С каких это пор мнения Биллоуза и Энсона стоят особняком над первоисточниками? Впрочем, данный разговор уже зашел в тупик и потерял смысловое зерно. Предлагаю его завершить!

            «сочинение Гиеронима, который уж постарался»
            2)Так приведите нам свои источники.

            «А разве Вы что-то анализировали? Я что-то пропустил?»
            3)Мое сообщение в наибольшей степени носит фактологический характер, но оно явно отвечает на следующие тезисы: «Ну вот опять. Национальность Эвмена и её влияние на его карьеру обсуждались уже неоднократно.»; «сам Эвмен отнюдь не был рыцарем в белых одеждах» + ранее скопированные вами тезисы и Биллоуза и Энсона о том, что Эвмен не понимал своих солдат.

            «копипасту я за доказательство не считаю»
            4)Давно ли ссылка на источник стала называться копипастой? Впрочем и мне хотелось бы в наибольшей степени ознакомиться с вашим личным мнением, основанным на источниках. Тем более, судя по вашим работам по военной истории, высказывать его вы умеете.

              Maj. Buzzard

                4 639

                41

                1

                724

                2 321
              • Статус:Элефантарх

              Дата: 21 Январь 2013, 14:05

              Ещё раз:

              а) Неважно, сколько источников пишет про Эвмена хорошие вещи. Важно, что основной первоисточник - труд Гиеронима Кардийца. У него все остальные авторы (и в первую очередь Диодор с Плутархом) хорошие вещи про Эвмена и переписали (разница только в их добросовестности, причём каждый случай надо разбирать отдельно).

              б) Гиероним Кардиец, как уже отмечалось выше, автор пристрастный и тенденциозный. Важно не только то, что он пишет, но и то, почему он это пишет. К сожалению, отнюдь не все исследователи (поддавшись обаянию, безусловно, талантливо выписанного образа Эвмена) задаются этим вопросом.

              в) Все критики Эвмена (или даже не критики, а просто те, у кого Эвмен не весь в белом) в своих реконструкциях оба этих пункта учитывают. Следовательно, при изучении биографии Эвмена надо ознакомиться со всеми возможными трактовками и мало просто скопипастить источник.

              г) Поэтому я и говорю, что критический подход к имеющимся источникам никто не отменял. Не стоит путать Эвмена - литературного героя с Эвменом - живым человеком и историческим персонажем.

              д) "Моё личное мнение" совпадает с мнением вышеприведённых специалистов, поскольку меня вполне убеждает приведённая ими аргументация. Иначе я бы на них не ссылался.

                Maj. Buzzard

                  4 639

                  41

                  1

                  724

                  2 321
                • Статус:Элефантарх

                Дата: 21 Январь 2013, 14:35

                Кардиец

                Как бы к Певкесту не относились приближенные, его фигура во всех отношениях неконкурентоспособна в сопоставлении с Эвменом. Впрочем, это тоже мое личное мнение
                Этот сюжет подробно разбирает Ройзман в своей монографии (с. 197-211). У Певкеста было больше людей, чем у Эвмена, он был телохранителем Александра и лично спас ему жизнь (тем самым отобрав очки у Эвмена, который пытался действовать от имени Александра); наконец, именно Певкест в конце концов разместил у себя союзную армию (не говоря уже о том, что он-то как раз был македонянином знатного рода). Так что борьба за власть между ними длилась долго, оба пытались влиять на войско и уговорами, и шантажом, и подкупом, а победа не далась Эвмену легко.

                  Кардиец

                    189

                    0

                    0

                    47

                    175
                  • Статус:Легионер

                  Дата: 22 Январь 2013, 07:26

                  Maj. Buzzard

                  «надо ознакомиться со всеми возможными трактовками»

                  Во-первых, здесь никто не занимается реконструкцией биографии Эвмена. Во-вторых, эти трактовки о характере Эвмена, по сути, являются предположениями историков, живущих спустя два тысячелетия после описываемых событий и представляют ценность как данные историографии по большей части при написании научных статей и монографий, тогда как источниками по рассматриваемому вопросу они не являются. Если вы ратуете за критический подход к источникам, то следует учитывать все возможные варианты, а не утверждать, что «сочинение Гиеронима, который уж постарался как романтизировать образ своего высокого покровителя» . Иероним из Кардии был другом и соотечественником Эвмена. Безусловно, он мог в чем-то приукрасить образ кардийца, но не менее вероятно так же то, что Эвмен действительно мог быть настолько талантлив, каким он описан в источниках. К тому же, далеко не всегда мы встречаем положительную информацию об Эвмене. Например, эпизод с сожжением «шатра Эвмена» крайне не состыкуется с остальной информацией об Эвмене.
                  Значительный объем данных в источниках свидетельствует о том, что греческое происхождение Эвмена неоднократно ставилось ему в вину со стороны македонских аристократов. Другое дело – сами воины, которые шли за Эвменом невзирая на его происхождение, потому что считали его продолжателем дела Александра и защитником царского трона. Причем, я совершенно не отрицаю положения, что принадлежность Эвмена к грекам могла служить не только причиной, но и поводом для упрека кардийца со стороны диадохов, которые видели в нем прямую угрозу своим посягательствам на власть (Diod. XIX., 13). И совершенно ни к чему придираться к этнониму «кардиец», который применяется во избежание тавтологии в тексте. Например, некоторые историки в процессе повествования называли Александра – Македонянин (или неправильным обозначением – Македонец).
                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -«У Певкеста было больше людей, чем у Эвмена»
                  1) И Певкесту в отличие от Эвмена не пришлось отвоевывать предназначенные ему земли (война Эвмена с Ариаратом), наголову разбивать войска Кратера и Неоптолема и с 321 г. до н.э. в качестве командира армии вести войны с Антигоном Монофтальмом. На определенном этапе войны в 320 г. до н.э. Эвмен имел в своем распоряжении 20 000 человек пехоты, половину которых составляли македоняне, 2 000 всадников и 30 слонов (Diod. XVIII., 40, 7).

                  «он был телохранителем Александра и лично спас ему жизнь»
                  2)А Эвмен предоставил деньги Александру на погребение Гефестиона, превзойдя в этом мероприятии остальных сподвижников македонского царя. Кроме того, он во всеуслышание посвятил умершему своё оружие, после чего его примеру последовали многие друзья Александра. Вместе с тем, мы не рассматриваем события, произошедшие при жизни Александра и обсуждаем непосредственно период войны между диадохами. Пердикка и Полисперхонт тоже достойно себя проявили во время Восточного похода, однако как диадохи оказались никудышными.

                  «наконец, именно Певкест в конце концов разместил у себя союзную армию»
                  3)Разве это говорит о замечательных военно-политических талантах? Командование над этой армией все равно досталось Эвмену, тогда как Певкест самостоятельно не провел ни единого сражения, чтобы не дает нам возможности оценить его полководческие способности.

                  «он-то как раз был македонянином знатного рода»
                  4)И это только плюс для Эвмена, что «не македонянин знатного рода» в итоге был назначен полновластным стратегом в Азии, который встал на защиту царского дома. Да, Эвмен верен династии Аргеадов до последнего. Он талантлив во всем. Отличный бюрократ при Александре. Отменный полководец в годы войн диадохов. Мудрый и хитроумный политик…

                  «Так что борьба за власть между ними длилась долго»
                  5)К несчастью, у Эвмена был куда более опасный противник, чем Певкест, а все козни и увещевания, производимые последним с целью заручиться поддержкой солдат, оказались неудачными.

                  «оба пытались влиять на войско и уговорами, и шантажом, и подкупом, а победа не далась Эвмену легко.»
                  6)Согласно Диодору и Полиэну Эвмену достаточно было сфальсифицировать несколько писем (согласно Полиэну – одно письмо) чтобы склонить солдат на свою сторону, после чего он привлек к себе и самого Певкеста (Diod. XIX., 23-24; Pol. IV., 8, 3).

                    Maj. Buzzard

                      4 639

                      41

                      1

                      724

                      2 321
                    • Статус:Элефантарх

                    Дата: 22 Январь 2013, 08:50

                    Кардиец

                    эти трактовки о характере Эвмена, по сути, являются предположениями историков, живущих спустя два тысячелетия после описываемых событий и представляют ценность как данные историографии по большей части при написании научных статей и монографий, тогда как источниками по рассматриваемому вопросу они не являются.
                    1) Право же, не заставляйте меня цитировать университетский курс источниковедения и историографии. ;) Этому специально учат пять лет на истфаке. Об источниках к биографии Эвмена тут было сказано уже достаточно. Обычно все эти вещи описываются в предисловиях, нудных и неинтересных широкому читателю. :)
                    Спойлер (скрытая информация)


                    2) Проще говоря, "я не буду читать книжки, где ставится под сомнение крутизна Эвмена", "всё это гнусный поклёп", "не ломайте светлый образ" и просто "НЕ ВЕРЮ!!!"? Так, что ли? :0142: Хотя, похоже, так:

                    Кардиец

                    здесь никто не занимается реконструкцией биографии Эвмена

                    Кардиец

                    Он талантлив во всем. Отличный бюрократ при Александре. Отменный полководец в годы войн диадохов. Мудрый и хитроумный политик…
                    Что ж, всё ясно, см. пункт Б. Иметь своё мнение и высказать его - Ваше право, Вас услышали. Но настаивать на нём и пытаться спорить в Вашем положении, извините, несерьёзно. :046:

                    Кардиец

                    Значительный объем данных в источниках свидетельствует о том, что греческое происхождение Эвмена неоднократно ставилось ему в вину со стороны македонских аристократов. Другое дело – сами воины, которые шли за Эвменом невзирая на его происхождение, потому что считали его продолжателем дела Александра и защитником царского трона.
                    На этом и закончим. Об аргираспидах в этой теме было уже достаточно, плюс ещё немного здесь.

                    :ps: Гиероним Кардиец создал образ эдакого героя античной трагедии, непризнанного гения, который воюет за заведомо обречённое дело и гибнет от рук собственных соратников. Весь вопрос выяснить, кто в этом виноват: злая судьба (как рисуют нам последователи Гиеронима), или, может, сам Эвмен тоже поспособствовал? Одним специалистам (и, судя по всему, большинству любителей) достаточно первого ответа, другие пытаются докопаться до второго. Права у всех одинаковые.
                      • 32 Страниц
                      • Первая
                      • 26
                      • 27
                      • 28
                      • 29
                      • 30
                      • 31
                      • 32
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          05 Дек 2016, 11:30
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики