Сообщество Империал: Наследники Александра Македонского - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Наследники Александра Македонского
Который из диадохов ?

Опрос: Кто из диадохов был настоящим наследником Александра Македонского?
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 32 Страниц
  • Первая
  • 27
  • 28
  • 29
  • 30
  • 31
  • 32

Maj. Buzzard

    4 639

    41

    1

    724

    2 321
  • Статус:Элефантарх

Дата: 22 Январь 2013, 22:29

Qebedo

Причем никто из присутствующих в ветке не кидается в Евмена гнилыми яблоками - да, умный, способный администратор, талантливый полководец. Но чего из него Аполлона делать?
Собственно, можно ли вообще (возвращаясь к началу голосования) говорить о том, что Эвмен при всех своих несомненных талантах...

Qebedo

был настоящим наследником империи АМ?
Питал ли он такие амбиции, вопрос другой. Важно, что стать самостоятельной политической фигурой наравне с ведущими сатрапами ему не позволили - и не только потому, что он был грек (сам Александр был полуэпиротом, а Лисимах, возможно, был вообще непонятно кем). Если обратиться к столь любимым некоторыми спортивным аналогиям ;), Эвмен стал первым в первой лиге и обошёл многих других диадохов (которые вообще никем не стали), но выйти в высшую не смог (хотя объективно где-то не уступал тамошним игрокам, а в чём-то и превосходил их).

    Qebedo

      18 545

      76

      5

      2 740

      4 120
    • Статус:Квартирмейстер

    Дата: 22 Январь 2013, 22:37

    Maj. Buzzard

    Эвмен стал первым в первой лиге и обошёл многих других диадохов (которые вообще никем не стали), но выйти в высшую не смог (хотя объективно где-то не уступал тамошним игрокам, а в чём-то и превосходил их).

    Плутарх, собственно:

    Цитата

    Антигон, захватив ненавистного своего врага, ничего не предпринимает: и
    казнить его не торопится, и не отпускает великодушно. В ответ на дерзкие
    слова Ономарха, что отважно встречать смерть следовало в битве, а не здесь,
    Эвмен сказал: "Клянусь Зевсом, в битвах-то я и был отважен - спроси тех, с
    кем я сражался; но я что-то никого не встречал сильнее себя". Тогда Ономарх
    сказал: "А теперь ты нашел такого человека, так почему бы тебе не дождаться
    спокойно того срока, какой он назначит
    ?"

      Diamant

        195

        0

        0

        20

        68
      • Статус:Легионер

      Дата: 23 Январь 2013, 07:45

      Maj. Buzzard

      Да ну? Ну так и воевал бы один на один и не плодил против себя коалиций. Тогда бы мы и посмотрели, кого бы он там победил. А что "почти додавил" и "почти разгромил", так ключевое слово "почти": все проблемы Антигона как раз и были от завышенной самооценки.


      Вообще союзникам коалиции просто повезло. А Антигон элементарно проспал из-за своей этой завышенной самооценки. Каждый из диадохов решал свои задачи на тот момент. Почему все объединились именно против Антигона? А не против Птолемея например? Или Кассандра? Думаю просто потому, что он РЕАЛЬНО мог им угрожать. Если бы он был слаб, то его давно доел бы Птолемей или Селевк.
      Единственная его ошибка - это то, что он послал Деметрия в Грецию. Лучше бы все силы бросил на борьбу с Селевком, окончательно того бы прогнал дальше на восток и снова занялся Египтом.
      Антигон просто недооценил одного человека - это Селевка. Остальных он за царей не считал (разве что Птолемей был для него занозой в ...) и правильно делал. Не считал и Селевка, а зря.

        Diamant

          195

          0

          0

          20

          68
        • Статус:Легионер

        Дата: 23 Январь 2013, 08:46

        Maj. Buzzard

        Да ну? Ну так и воевал бы один на один и не плодил против себя коалиций. Тогда бы мы и посмотрели, кого бы он там победил. А что "почти додавил" и "почти разгромил", так ключевое слово "почти": все проблемы Антигона как раз и были от завышенной самооценки.


        Вообще союзникам коалиции просто повезло. А Антигон элементарно проспал из-за своей этой завышенной самооценки. Каждый из диадохов решал свои задачи на тот момент. Почему все объединились именно против Антигона? А не против Птолемея например? Или Кассандра? Думаю просто потому, что он РЕАЛЬНО мог им угрожать. Если бы он был слаб, то его давно доел бы Птолемей или Селевк.
        Единственная его ошибка - это то, что он послал Деметрия в Грецию. Лучше бы все силы бросил на борьбу с Селевком, окончательно того бы прогнал дальше на восток и снова занялся Египтом.
        Антигон просто недооценил одного человека - это Селевка. Остальных он за царей не считал (разве что Птолемей был для него занозой в ...) и правильно делал. Не считал и Селевка, а зря.

        Не стало решительности у Антигона именно из-за почтенного возраста и мощи созданного им государства, что прибавило спеси в его взгляд на вещи.

        А прогнать Селевка второй раз можно было так, чтобы и след его простыл. И никакие "плохие" цари не стали бы источником восстания в провинции при сильном гарнизоне.

        Думаю еще имело место либо предательство, либо измена. Селевк вообще не должен был пройти в Малую Азию. Пусть часть сил было отвлечено на борьбу с Птолемеем (гарнизоны в крепостях), но в Антигонии наверняка оставался сильный корпус, как для защиты столицы, так и для борьбы с Селевком. Но коим то образом Селевк все же соединился с Лисимахом. Интересно, как? Не думаю, что Антигон стоял на месте и смотрел, как копятся его враги. Хотя...

        А фаланга у Антигона была посильнее всех педзетайров Лисимаха, наемников Пропелая и пехоты Селевка. Было много опытных бойцов, много македонян. Были ветераны многочисленных войн. "Откололась большая часть фаланги" в битве при Ипсе - думаю элементарное предательство. Хотя вполне возможен шантаж.

          Maj. Buzzard

            4 639

            41

            1

            724

            2 321
          • Статус:Элефантарх

          Дата: 23 Январь 2013, 08:52

          Diamant

          Думаю просто потому, что он РЕАЛЬНО мог им угрожать
          "Реально мог угрожать" и "реально достал" - не совсем одно и то же. ;)

          Diamant

          А прогнать Селевка второй раз можно было так, чтобы и след его простыл
          Неа. Можно было бы - прогнал бы. Но недооценил Селевка, причём хронически.

          Diamant

          "Откололась большая часть фаланги" в битве при Ипсе - думаю элементарное предательство
          Фалангу Антигона лишили кавалерийского прикрытия, создали угрозу охвата и расстреляли. Никакого предательства тут не было, т.к. в таких условиях (когда идёт обстрел, вражеская конница обходит с фланга, а вражеская пехота начинает наступление) фаланга воевать не может и не должна.

            Maj. Buzzard

              4 639

              41

              1

              724

              2 321
            • Статус:Элефантарх

            Дата: 23 Январь 2013, 11:17

            Итоговый вывод к монографии Энсона (Eumenes of Cardia... P. 258). Даю спойлером, умышленно не перевожу, опорные моменты выделяю болдом:
            Спойлер (скрытая информация)
            Т.е. главная причина конечного поражения Эвмена заключалась отнюдь не в его национальности, а романтическую легенду о "греке, умученном македонянами", придумал Гиероним на том простом основании, что в стане победителей в войнах диадохов не осталось ни одного этнического грека и сам Гиероним не добился никаких важных постов [в скобках от себя: дык чего же он хотел, перейдя на службу к Антигону? Ладно хоть не убили, как многих других приближённых Эвмена из этнических македонян].

            На основании чего один из главных современных биографов Эвмена делает такой вывод - желающие могут ознакомиться самостоятельно, скачав достав и прочитав.

              Maj. Buzzard

                4 639

                41

                1

                724

                2 321
              • Статус:Элефантарх

              Дата: 23 Январь 2013, 18:33

              Тема почищена, ругань удалена.
              Резюме:

              Надо сказать, у юзера Кардийца (в свете всех его последних заявлений) возникло превратное представление о ходе дискуссии. Он почему-то решил, что:

              1) разделяемая им точка зрения...

              Кардиец

              Классической трехтомник И.Г. Дройзена «История Эллинизма» и монография А.С. Шофмана «Распад империи А.М.» <...> По большей части мое возвышенное отношение к личности Эвмена сформировалось благодаря неоднократному штудированию названных работ. Возможно, что они безнадежно устарели и давно не вписываются в формат современной историографии, но качественный анализ первоисточников в этих работах проделан на высоком уровне.
              ...является единственно правильной и проистекает из этого "качественного анализа" естественным образом;

              2) здесь кто-то хочет, но не может, доказать её несостоятельность:

              Кардиец

              Не согласны с моей точкой зрения, напишите свою
              Дело не в несогласии, а исключительно в том, что этих точек зрения на самом деле несколько. Читать и интерпретировать источники можно по-разному. В настоящее время "возвышенное отношение" к Эвмену в историографии не является преобладающим в силу своей известной однобокости. Достаточно открыть указанные в теме работы современных исследователей (хотя кое-кто из этих "современных" начинал одновременно с Шофманом) и убедиться в том, что "качественный анализ на высоком уровне" может приводить и к другим выводам. Лично мне их аргументация кажется вполне убедительной, поскольку совпадает с моими собственными умозаключениями.

              Кардиец

              Допустим, некоторые историки решили пересмотреть свои взгляды на личность Эвмена. В этом нет ничего плохого. Каждый имеет право на свое мнение. Только ссылаться на это мнение мы не обязаны

              Maj. Buzzard

              Их вовсе не обязательно принимать - достаточно иметь о них представление, т.е. знать, что они есть и что они основаны всё на тех же источниках. Зато составится максимально полная картина.

              Qebedo

              Когда Вас об этом мнении поставили в известность - Вы его должны учитывать. Доказывайте, что автор не прав. А не отмахивайтесь от него.


              Наконец, следует помнить и о том, что в основе целого ряда источников (в частности, сочинений Диодора, Плутарха, Арриана) лежит один первоисточник - труд Гиеронима из Кардии. Таким образом, названные источники дополняют друг друга прежде всего в том, что сохраняют труд Гиеронима в максимально полном виде.

              Следовательно, эта "дискуссия" не содержит в себе ничего полезного для развития данной темы, а значит, попытки её продолжить в прежнем духе будут пресекаться. Для выяснения отношений есть приват.

                Ιουστινιανός

                  2 810

                  110

                  40

                  428

                  2 248
                • Статус:βασιλεύς

                Дата: 21 Март 2013, 23:22

                Проголосовал за Птолемея,так как он создал наиболее прочное государство,на развалинах империи Александра!О чём свидетельствует и тот факт,что основанная им династия просуществовала и правила своим царством дольше других потомков диадохов!

                  Maj. Buzzard

                    4 639

                    41

                    1

                    724

                    2 321
                  • Статус:Элефантарх

                  Дата: 21 Март 2013, 23:41

                  Юстиниан

                  наиболее прочное государство,на развалинах империи Александра!
                  Ага, и коренные египтяне там на несколько десятилетий не отделялись, и царевичи власть не делили, и территориальных потерь во внешних войнах не было. :0142: Самым прочным и благополучным государством на общем фоне была, пожалуй, Македония после 275 г. до н.э. - так Антигона Гоната тут в списке и нет.

                  Юстиниан

                  основанная им династия просуществовала и правила своим царством дольше других потомков диадохов
                  1) Вообще-то разница с Селевкидами всего 34 года (64 и 30 гг.), тем более, что к тому времени обе династии основательно перемешались. С тем же успехом можно утверждать, что Египтом правили потомки Селевкидов.
                  2) Последний осколок Селевкидского царства (Коммагена) с правителями, считавшими себя потомками греческой династии, просуществовал аж до 72 г. н.э.

                    Qebedo

                      18 545

                      76

                      5

                      2 740

                      4 120
                    • Статус:Квартирмейстер

                    Дата: 21 Март 2013, 23:43

                    Ну и кагбэ Птолемеям сильно повезло с географическим положением Египта, делающим вторжение в оный вещью непростою...
                      • 32 Страниц
                      • Первая
                      • 27
                      • 28
                      • 29
                      • 30
                      • 31
                      • 32
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          08 Дек 2016, 01:20
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики