Сообщество Империал: Наследники Александра Македонского - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Qebedo Наследники Александра Македонского
Который из диадохов ?
Тема создана: 21 Март 2009, 19:59 · Автор: QebedoСообщений: 318 · Просмотров: 24 745

Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 32 Страниц
  • Первая
  • 27
  • 28
  • 29
  • 30
  • 31
  • 32
Maj. Buzzard
  • Imperial
Imperial
4 623
Imperial
41
Imperial
725
Imperial
2 348
Imperial
1

Дата: 22 Январь 2013, 22:29

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

Причем никто из присутствующих в ветке не кидается в Евмена гнилыми яблоками - да, умный, способный администратор, талантливый полководец. Но чего из него Аполлона делать?
Собственно, можно ли вообще (возвращаясь к началу голосования) говорить о том, что Эвмен при всех своих несомненных талантах...

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

был настоящим наследником империи АМ?
Питал ли он такие амбиции, вопрос другой. Важно, что стать самостоятельной политической фигурой наравне с ведущими сатрапами ему не позволили - и не только потому, что он был грек (сам Александр был полуэпиротом, а Лисимах, возможно, был вообще непонятно кем). Если обратиться к столь любимым некоторыми спортивным аналогиям ;), Эвмен стал первым в первой лиге и обошёл многих других диадохов (которые вообще никем не стали), но выйти в высшую не смог (хотя объективно где-то не уступал тамошним игрокам, а в чём-то и превосходил их).
    Qebedo
    • Imperial
    Imperial
    18 592
    Imperial
    77
    Imperial
    2 741
    Imperial
    4 193
    Imperial
    5

    Дата: 22 Январь 2013, 22:37

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Maj. Buzzard

    Эвмен стал первым в первой лиге и обошёл многих других диадохов (которые вообще никем не стали), но выйти в высшую не смог (хотя объективно где-то не уступал тамошним игрокам, а в чём-то и превосходил их).

    Плутарх, собственно:

    Цитата

    Антигон, захватив ненавистного своего врага, ничего не предпринимает: и
    казнить его не торопится, и не отпускает великодушно. В ответ на дерзкие
    слова Ономарха, что отважно встречать смерть следовало в битве, а не здесь,
    Эвмен сказал: "Клянусь Зевсом, в битвах-то я и был отважен - спроси тех, с
    кем я сражался; но я что-то никого не встречал сильнее себя". Тогда Ономарх
    сказал: "А теперь ты нашел такого человека, так почему бы тебе не дождаться
    спокойно того срока, какой он назначит
    ?"
      Diamant
      • Imperial
      Imperial
      194
      Imperial
      0
      Imperial
      20
      Imperial
      69
      Imperial
      0

      Дата: 23 Январь 2013, 07:45

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Maj. Buzzard

      Да ну? Ну так и воевал бы один на один и не плодил против себя коалиций. Тогда бы мы и посмотрели, кого бы он там победил. А что "почти додавил" и "почти разгромил", так ключевое слово "почти": все проблемы Антигона как раз и были от завышенной самооценки.


      Вообще союзникам коалиции просто повезло. А Антигон элементарно проспал из-за своей этой завышенной самооценки. Каждый из диадохов решал свои задачи на тот момент. Почему все объединились именно против Антигона? А не против Птолемея например? Или Кассандра? Думаю просто потому, что он РЕАЛЬНО мог им угрожать. Если бы он был слаб, то его давно доел бы Птолемей или Селевк.
      Единственная его ошибка - это то, что он послал Деметрия в Грецию. Лучше бы все силы бросил на борьбу с Селевком, окончательно того бы прогнал дальше на восток и снова занялся Египтом.
      Антигон просто недооценил одного человека - это Селевка. Остальных он за царей не считал (разве что Птолемей был для него занозой в ...) и правильно делал. Не считал и Селевка, а зря.
        Diamant
        • Imperial
        Imperial
        194
        Imperial
        0
        Imperial
        20
        Imperial
        69
        Imperial
        0

        Дата: 23 Январь 2013, 08:46

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Maj. Buzzard

        Да ну? Ну так и воевал бы один на один и не плодил против себя коалиций. Тогда бы мы и посмотрели, кого бы он там победил. А что "почти додавил" и "почти разгромил", так ключевое слово "почти": все проблемы Антигона как раз и были от завышенной самооценки.


        Вообще союзникам коалиции просто повезло. А Антигон элементарно проспал из-за своей этой завышенной самооценки. Каждый из диадохов решал свои задачи на тот момент. Почему все объединились именно против Антигона? А не против Птолемея например? Или Кассандра? Думаю просто потому, что он РЕАЛЬНО мог им угрожать. Если бы он был слаб, то его давно доел бы Птолемей или Селевк.
        Единственная его ошибка - это то, что он послал Деметрия в Грецию. Лучше бы все силы бросил на борьбу с Селевком, окончательно того бы прогнал дальше на восток и снова занялся Египтом.
        Антигон просто недооценил одного человека - это Селевка. Остальных он за царей не считал (разве что Птолемей был для него занозой в ...) и правильно делал. Не считал и Селевка, а зря.

        Не стало решительности у Антигона именно из-за почтенного возраста и мощи созданного им государства, что прибавило спеси в его взгляд на вещи.

        А прогнать Селевка второй раз можно было так, чтобы и след его простыл. И никакие "плохие" цари не стали бы источником восстания в провинции при сильном гарнизоне.

        Думаю еще имело место либо предательство, либо измена. Селевк вообще не должен был пройти в Малую Азию. Пусть часть сил было отвлечено на борьбу с Птолемеем (гарнизоны в крепостях), но в Антигонии наверняка оставался сильный корпус, как для защиты столицы, так и для борьбы с Селевком. Но коим то образом Селевк все же соединился с Лисимахом. Интересно, как? Не думаю, что Антигон стоял на месте и смотрел, как копятся его враги. Хотя...

        А фаланга у Антигона была посильнее всех педзетайров Лисимаха, наемников Пропелая и пехоты Селевка. Было много опытных бойцов, много македонян. Были ветераны многочисленных войн. "Откололась большая часть фаланги" в битве при Ипсе - думаю элементарное предательство. Хотя вполне возможен шантаж.
          Maj. Buzzard
          • Imperial
          Imperial
          4 623
          Imperial
          41
          Imperial
          725
          Imperial
          2 348
          Imperial
          1

          Дата: 23 Январь 2013, 08:52

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Diamant

          Думаю просто потому, что он РЕАЛЬНО мог им угрожать
          "Реально мог угрожать" и "реально достал" - не совсем одно и то же. ;)

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Diamant

          А прогнать Селевка второй раз можно было так, чтобы и след его простыл
          Неа. Можно было бы - прогнал бы. Но недооценил Селевка, причём хронически.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Diamant

          "Откололась большая часть фаланги" в битве при Ипсе - думаю элементарное предательство
          Фалангу Антигона лишили кавалерийского прикрытия, создали угрозу охвата и расстреляли. Никакого предательства тут не было, т.к. в таких условиях (когда идёт обстрел, вражеская конница обходит с фланга, а вражеская пехота начинает наступление) фаланга воевать не может и не должна.
            Maj. Buzzard
            • Imperial
            Imperial
            4 623
            Imperial
            41
            Imperial
            725
            Imperial
            2 348
            Imperial
            1

            Дата: 23 Январь 2013, 11:17

            Итоговый вывод к монографии Энсона (Eumenes of Cardia... P. 258). Даю спойлером, умышленно не перевожу, опорные моменты выделяю болдом:
            Спойлер (скрытая информация)
            Т.е. главная причина конечного поражения Эвмена заключалась отнюдь не в его национальности, а романтическую легенду о "греке, умученном македонянами", придумал Гиероним на том простом основании, что в стане победителей в войнах диадохов не осталось ни одного этнического грека и сам Гиероним не добился никаких важных постов [в скобках от себя: дык чего же он хотел, перейдя на службу к Антигону? Ладно хоть не убили, как многих других приближённых Эвмена из этнических македонян].

            На основании чего один из главных современных биографов Эвмена делает такой вывод - желающие могут ознакомиться самостоятельно, скачав достав и прочитав.
              Maj. Buzzard
              • Imperial
              Imperial
              4 623
              Imperial
              41
              Imperial
              725
              Imperial
              2 348
              Imperial
              1

              Дата: 23 Январь 2013, 18:33

              Тема почищена, ругань удалена.
              Резюме:

              Надо сказать, у юзера Кардийца (в свете всех его последних заявлений) возникло превратное представление о ходе дискуссии. Он почему-то решил, что:

              1) разделяемая им точка зрения...

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Кардиец

              Классической трехтомник И.Г. Дройзена «История Эллинизма» и монография А.С. Шофмана «Распад империи А.М.» <...> По большей части мое возвышенное отношение к личности Эвмена сформировалось благодаря неоднократному штудированию названных работ. Возможно, что они безнадежно устарели и давно не вписываются в формат современной историографии, но качественный анализ первоисточников в этих работах проделан на высоком уровне.
              ...является единственно правильной и проистекает из этого "качественного анализа" естественным образом;

              2) здесь кто-то хочет, но не может, доказать её несостоятельность:

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Кардиец

              Не согласны с моей точкой зрения, напишите свою
              Дело не в несогласии, а исключительно в том, что этих точек зрения на самом деле несколько. Читать и интерпретировать источники можно по-разному. В настоящее время "возвышенное отношение" к Эвмену в историографии не является преобладающим в силу своей известной однобокости. Достаточно открыть указанные в теме работы современных исследователей (хотя кое-кто из этих "современных" начинал одновременно с Шофманом) и убедиться в том, что "качественный анализ на высоком уровне" может приводить и к другим выводам. Лично мне их аргументация кажется вполне убедительной, поскольку совпадает с моими собственными умозаключениями.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Кардиец

              Допустим, некоторые историки решили пересмотреть свои взгляды на личность Эвмена. В этом нет ничего плохого. Каждый имеет право на свое мнение. Только ссылаться на это мнение мы не обязаны

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Maj. Buzzard

              Их вовсе не обязательно принимать - достаточно иметь о них представление, т.е. знать, что они есть и что они основаны всё на тех же источниках. Зато составится максимально полная картина.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

              Когда Вас об этом мнении поставили в известность - Вы его должны учитывать. Доказывайте, что автор не прав. А не отмахивайтесь от него.


              Наконец, следует помнить и о том, что в основе целого ряда источников (в частности, сочинений Диодора, Плутарха, Арриана) лежит один первоисточник - труд Гиеронима из Кардии. Таким образом, названные источники дополняют друг друга прежде всего в том, что сохраняют труд Гиеронима в максимально полном виде.

              Следовательно, эта "дискуссия" не содержит в себе ничего полезного для развития данной темы, а значит, попытки её продолжить в прежнем духе будут пресекаться. Для выяснения отношений есть приват.
                Ιουστινιανός
                • Imperial
                Imperial
                3 238
                Imperial
                138
                Imperial
                1 108
                Imperial
                5 178
                Imperial
                54

                Дата: 21 Март 2013, 23:22

                Проголосовал за Птолемея,так как он создал наиболее прочное государство,на развалинах империи Александра!О чём свидетельствует и тот факт,что основанная им династия просуществовала и правила своим царством дольше других потомков диадохов!
                  Maj. Buzzard
                  • Imperial
                  Imperial
                  4 623
                  Imperial
                  41
                  Imperial
                  725
                  Imperial
                  2 348
                  Imperial
                  1

                  Дата: 21 Март 2013, 23:41

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Юстиниан

                  наиболее прочное государство,на развалинах империи Александра!
                  Ага, и коренные египтяне там на несколько десятилетий не отделялись, и царевичи власть не делили, и территориальных потерь во внешних войнах не было. :0142: Самым прочным и благополучным государством на общем фоне была, пожалуй, Македония после 275 г. до н.э. - так Антигона Гоната тут в списке и нет.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Юстиниан

                  основанная им династия просуществовала и правила своим царством дольше других потомков диадохов
                  1) Вообще-то разница с Селевкидами всего 34 года (64 и 30 гг.), тем более, что к тому времени обе династии основательно перемешались. С тем же успехом можно утверждать, что Египтом правили потомки Селевкидов. Imperial
                  2) Последний осколок Селевкидского царства (Коммагена) с правителями, считавшими себя потомками греческой династии, просуществовал аж до 72 г. н.э.
                    Qebedo
                    • Imperial
                    Imperial
                    18 592
                    Imperial
                    77
                    Imperial
                    2 741
                    Imperial
                    4 193
                    Imperial
                    5

                    Дата: 21 Март 2013, 23:43

                    Ну и кагбэ Птолемеям сильно повезло с географическим положением Египта, делающим вторжение в оный вещью непростою...
                      • 32 Страниц
                      • Первая
                      • 27
                      • 28
                      • 29
                      • 30
                      • 31
                      • 32
                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         24 Ноя 2017, 23:02
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики