Сообщество Империал: Стремена Евразии - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Стремена Евразии
История развития и проблемы реконструкции.

  • 4 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4

Старый

    1 991

    33

    2

    1 007

    4 409
  • Статус:Примипил

Дата: 27 Сентябрь 2015, 14:36

Вся история Человечества состоит из сплошных "революций", социально-политических (от восстаний рабов в Древнем мире и до всяких "цветных" нашего времени) и технологических (покорение огня, изобретение лука и колеса, пороха и ЭВМ...), приводивших к кардинальному изменению "лица" нашего Мира...

Одной из таких "революций" и стало изобретение стремян, повлёкшее за собой изменения как социально-политической (рождение новых стран и народов), так и экономической (новые торговые пути и города) карты мира.

Поэтому предлагается обсудить как само появление стремян, так и их развитие в процессе распространения по Евразии...

Поводом же для создания такой темы послужил разговор о реальности существования стремян у мусульман в эпоху Пророка и первых праведных халифов, возникший при обсуждении рисунков участников последнего конкурса Реконструктор Империала-2015-Завоеватели Востока и Запада...
    • 4 Страниц
    • 1
    • 2
    • 3
    • 4

    vened_14

      817

      4

      0

      913

      2 174
    • Статус:Центурион

    Дата: 14 Сентябрь 2015, 17:24

    Друзья, касаемо стремян, сасанидов, арабов, трюрков и прочих китайцев. Дискурс о том, что стремена материально не фиксируются у арабов в 6-7 вв., собственно, можно продолжить в том направлении, что у арабов на названное время вообще ничего не фиксируется материально.:)

    Уникальной этноопределяющей археологии нет, а про изо вы сами все знаете - канон, подражание соседям, художественная условность и проч.хурма.

    Так что, предлагаю просто перечитать первое сообщение камрада Старого в этой теме.:)

      pupsik1995

        178

        2

        0

        44

        540
      • Статус:Легионер

      Дата: 16 Сентябрь 2015, 05:25

      Уважаемый Старый позвольте маленькое отступление вы сказали про первое блюдо "по его данным". Тут нет никаких моих данных. Эти данные приведены в ссылке уважаемого vened_14 которую он вылаживал к своему рисунку.
      А теперь позвольте перейти к существу вопроса. К любым материальным источникам надо относиться осторожно и этот ваш посыл абсолютно верен. Но мне кажется что верно и то что при реконструкции чего бы то ни было опираться только на одну логику тоже нельзя а всётаки нужно ещё пользоваться и материальными источниками соответствующего времени. Материальные же источники что уважаемого vened_14 что уважаемого сергей1 относятся к более позднему периоду к 8-му веку (блюдо в лучшем случае концу 7-го да и то оно не сасанидское). На имеющихся же материальных источниках сасанидов на первую половину 7-го века стремян нету (у арабов тем более нету как тут уже говорили).
      Хорошо бог с ними с блюдами - что там одна сплошная канонизация героизация стандартизация и что-то там ещё (хотя хочу вас попросить для расширения кругозора выложить несколько цитат учёных говорящих что это канонизация и героизация, будет полезно и для меня и для всех остальных). Но вот вы упомянули что есть изображение Хосрова II из Накше-Рустам но там изображены только Ардашир I, Шапур I, Бахрам II, Нарсе, Ормизд II.

      Если вы про вот это его изваяние



      то это всётаки комплекс в Таге-Бостан. Так вот там у Хосрова разглядеть стремена просто невозможно так как ноги у него оторваны и те кого я читал именно так об этом и говорят вот в частности: "... Unfortunately, close examination of most the figures at Tagh-e-Bostan is inconclusive as the feet and legs are damaged." Dr. Kaveh Farrokh ("... К сожалению, точная экспертиза большинства фигур в Таге-Бостан (на предмет стремян - прим. моё) нерешаема, так как ступни и ноги повреждены." Др. Каве Фаррох). Какие "... некоторые исследователи находят таки стремена" на этом изваянии очень интересно узнать - приведите пожалуйста цитаты и фамилии этих исследователей.

      Но есть ещё одно вот такое изображение из этого же комплекса Таге-Бостан именуемое охотой на кабанов и оленей



      и на нем есть парочка ребят с целыми ногами так там никакими стременами и не пахнет.

      В итоге скажу (как говорят в исследовательской литературе) общее мнение исследователей заключается в том что сасаниды не использовали стремена. Причем сразу обращу внимание что это не моя мысль а это я встречал в литературе.

      Далее у меня будет к вам просьба если есть какие либо византийские материальные находки по стременам которые датируются не позднее середины 7 века то выложите их пожалуйста.

        Старый

          1 991

          33

          2

          1 007

          4 409
        • Статус:Примипил

        Дата: 17 Сентябрь 2015, 21:27

        Похоже, что именно на эти рельефы и ссылался автор (кто такой - уже и не припомню, т.к. давненько об этом читал)...
        Насколько помню, то данный взгляд базировался на положении ступни у всадников: у воина без стремян носок ступни располагается перпендикулярно поверхности земли, а со стременами - параллельно... :cool:
        От себя добавлю, что такой подход несколько спорен, т.к. на фресках в Пянджекенте (уже 8 в.) всадники имеют чётко прорисованные стремена, а вот носок у них при этом всё равно перпендикулярен земле, т.е. по стилистике очень близок сасанидским изо на блюдах... :008:

        Что касается наличия стремян у византийцев в начале 7 в., которые упоминаются в "Стратегиконе Маврикия" как отнюдь не новинка в военном деле (без подробного описания их конструкции, что может говорить о том, что такой гаджет уже хорошо был известен читателям данного трактата), то совсем недавно встречал статью Шувалова, где он приходит к выводу, что в восточно-римской армии ремённые стремена использовались уже во 2-й половине 5 в.н.э., т.е. ещё до прихода авар в Европу... :025:

        :ps: По-моему уже не раз споры о стременах возникали в различных темах ФОРУМА ИМПЕРИАЛА, там касались и наличия стремян у Сасанидов, но камрады так и не пришли к единому мнению по этому вопросу... Так же как и настоящие историки с известными именами и титулами... :013:

        :ps: :ps: Современные же художники-реконструкторы тоже продолжают изображать поздних Сасанидов со стременами, так же как и арабов, вооружённых в т.н. "сасанидском стиле"... Чем они руководствуются - бог весть, но такие изо встречаются постоянно... :064:

          сергей1

            1 051

            13

            0

            1 986

            3 752
          • Статус:Примипил

          Дата: 17 Сентябрь 2015, 22:49

          Ну наверное руководствовались логичными допущениями ,если рисовать без некоторых допущений то надо начинать с крымской войны ,там фото появилось, а остальные эпохи считать чисто условными мало ли что там кто нарисовал....хотя думаю наличие стремян хоть небольшая но ошибка они могли быть а могли и не быть,если сомневаешься лучше не рисовать кстати я на первом варианте без стремян сделал, но нашёл то блюдо и решил их нарисовать
          подчеркивают мог он их и иметь кавалеристом ведь был и не мог не оценить сей девайс к то муже стремена к тому времени были невновинку....

            pupsik1995

              178

              2

              0

              44

              540
            • Статус:Легионер

            Дата: 18 Сентябрь 2015, 02:33

            "Стратегикон Маврикия" это отдельная песня. Учёные мужи дают разброс по времени его написания аж от 6-го до 8-го веков. Хотя большинство согласилось с тем что этот трактат написан на рубеже 6-7 веков (я кстати сторонник взглядов что это произведение более позднего периода т.е. 8-го века). Я читал его в варианте В.В. Кучмы. И там кстати Кучма высказывает мнение что этот как вы его называете гаджет (стремена) исходя из того как там про них говорится является новым гаджетом для византийцев. Вот копия страницы из книги и посмотрите там на примечание под номером 6



            Вообще я не очень любитель переводных с древних языков письменных источников когда по ним нет полной уверенности кто автор. Это порождает сразу массу сомнений и главные из них - дата написания (ведь в научных кругах часто употребляют название псевдо Маврикий так как нет полной уверенности в авторстве). А ещё вопрос что за книжка дошла до нас - экземпляр с автографом самого автора или "типографское" переиздание которое было сделано 200 лет спустя где переписчики могли наделать ошибок. А там ещё и вопросы точности-неточности современного перевода, а что там у человека в голове было и какой он смысл в написанное вкладывал в ряде случаев является ещё одной загадкой. Короче нередко эти трактаты пораждают массу новых вопросов.

            Ну да не важно. Вот смотрите ещё один материальный источник это коптские ткани из Египта (думаю из известной вам книги) как раз на рассматриваемый период а именно захват сасанидами Египта в 7-м веке. Вот посмотрите и почитайте там тоже нет ничего про стремена.



            И вот что странно получается - письменный источник по стременам на указанный период есть (правда с оговоркой что некоторые исследователи оспаривают датировку) масса рассуждений современных учёных мужей на предмет что стремена византийцы-арабы-сасаниды в 7 веке могли использовать тоже есть, а материальных находок буть то сами стремена или росписи-рисунки или изваяния или статуи или там какие горшки со столовым серебром в интересующем нас с вами любовном треугольнике Византия-Арабы-Сасаниды на первую половину 7-го века как отрезало (да и если не ошибаюсь то первые железные аварские стремена найденные в захоронениях на территории Европы в современной Румынии чтоли датируют тоже второй половиной 7-го века хотя могу и ошибаться). Отсутствие изображений в течение почти ста лет с момента написания труда (при большой любви тех же византийцев порисовать-поваять чегонить) согласитесь логикой не объяснить разве что только тайным заговором (ну либо надо предъяву археологам кинуть что плохо ищут). И что ещё интересней те самые материальные находки начинают всётаки переть но тока датируются все концом 7-го века и позже (это к вопросу о правильности датировки Стратегикона Маврикия или псевдоМаврикия уж не знаю как правильно).

            Поэтому когда совсем нету (ну тоесть абсолютно нету) материальных источников с изображениями гаджетов либо находок самих этих гаджетов на требуемый период времени и на требуемой территории либо есть только один небеспорный письменный источник я сторонник подхода что конечно есть некая вероятность использования какого либо гаджета но использовать эту логическую вероятность в реконструкции на мой взгляд не правильно пока не будут найдены хоть какие исторические изображения этих гаджетов или сами эти гаджеты на требуемый период времени и на требуемой территории либо дополнительные независимые письменные источники на тот же период времени. Т.к. как говорится что это там ещё за такая scalae="лестница", "ступенька" ... ну вы понимаете смысл. Хотя как знать может я и заблуждаюсь в таком подходе.

              Старый

                1 991

                33

                2

                1 007

                4 409
              • Статус:Примипил

              Дата: 18 Сентябрь 2015, 10:15

              Вообще-то Кучма говорит о том, что ещё не установилась терминология данного "гаджета", а не о том, что его не было вообще... Т.е. стремена были известны византийцам и, похоже, уже начинали использоваться ими (повторюсь - раз не требовалось подробного описания конструкции самих стремян).
              А вот что по данному поводу пишет Шувалов:

              Спойлер (скрытая информация)


              Да и с коптскими изо не всё так просто... Обрати внимание на прорисовку фигур С - у конного лучника можно увидеть что-то очень похожее на стремя:



              А вот другое изо с ткани 7 в.(?) из Египта (предполагается, что была изготовлена коптами?)... Обрати внимание на надписи по ромейски (!):



              Помимо надписей на византийское происхождение "тянут" и сами персонажи, одетые по византийской военной моде (пластинчатый? доспех и воинский плащ), с короткой стрижкой и гладко выбритые... Сами стремена изображены или явно не знатоком таковых, или это и есть их ремённый вариант...

                pupsik1995

                  178

                  2

                  0

                  44

                  540
                • Статус:Легионер

                Дата: 18 Сентябрь 2015, 12:17

                По поводу Кучмы извините а вот эта фраза из примечания из той страницы "Стратегикона": "... тот факт, что для обозначения стремени Маврикий использует термин (далее греческое слово) (идентичный лат. scalae="лестница", "ступенька" и т.п.), свидетельствует о том, что византийцы начали использовать стремена ещё сравнительно недавно ..." и далее по тексту разве не о том что гаджет появился недавно? Помоему тут чёрным-по белому об этом написано ("... начали использовать стремена ещё сравнительно недавно ...") а не о том что просто терминология ещё не устоялась.
                Согласен что всё не просто и не только с коптскими изо а и с другими материалами. И на изображение отмеченное вами красным кружком я тоже обратил внимание и его можно преподносить и так и эдак. Но для меня главное что в научной литературе нет никакой интерпретации этого изображения по поводу стремян. А приведенное вами другое коптское изо с точки зрения датировки под вопросом. А Шувалов, ну про это я говорил что рассуждений много а убедительных доказательств не приводят. Ибо находки стремян носят единичный характер (да и с датировкой там не всё так просто об этом напишу ниже) а другие источники если и есть то при этом используются при датировке фразы что надежно датированных находок нет. А как можно надёжно датировать стремена при тех методах определения возраста где + - 100 лет это норма а на гаджете при этом нет клейма made in China 2010? Я с этим сталкивался по нумизматике. Ходил не один раз к специалистам-экспертам из Гос.исторического музея (к Ширякову в частности) так по монетам где нет четких надписей по правителям или их изображений и т.д. они сразу говорят что определение возраста очень приблизительное + - 100 лет. Тоже самое носил монеты на спектральный анализ и радиоуглеродный анализ и там также мне сказали что погрешность в исследовании возраста + - 100 лет. Датировка по слоям почвы и т.д. также имеет похожую погрешность. А такая погрешность для нашего конкретного вопроса критична. Поэтому мы с вами тут долго можем показывать друг другу разные картинки и пытаться тут их както интерпретировать а также приводить разные цитаты по данному конкретному вопросу (вопросу о стременах в начале 7-го века у Византицев-Арабов-Сасанидов) разных научных мужей. Но единственным фактом остается то что все эти учёные мужи по данному конкретному вопросу согласны в одном что надежно датированных материальных источников нет а для меня это равносильно тому что их просто нет ибо в таком случае это всё является только нашими с вами (да и у научных мужей тоже самое) гипотезами предположениями теориями вероятностями. О моем отношении к вероятностям я говорил в предыдущем посту. Поэтому я считаю что когда они эти надёжно датированные первой половиной 7-го века материальные источники появятся вот тогда и можно будет о чем то говорить. А по сему если вы не против предлагаю закончить нашу дискуссию а то мы и так развели тут с вами писанину на несколько страниц.

                  pupsik1995

                    178

                    2

                    0

                    44

                    540
                  • Статус:Легионер

                  Дата: 18 Сентябрь 2015, 18:03

                  Уважаемый Старый помогите пожалуйста для расширения кругозора дайте ссылку на источник по коптскому полотну фото которого вы выложили если можно то кто автор статьи или книги где это фото публиковалось потом описание этого полотна и его датировки и ссылки где оно щас находится в музее каком или коллекции. А у вас нет другого фото ну получше и побольше?
                  И вот ещё по поводу фразы Шувалова: "В подтверждение данных Псевдо-Маврикия можно привести находки железных стремян на принадлежавшей в то время империи территории Балкан." Тоже если есть ссылки о каких конкретно находках обозначенных в этой фразе он говорит где про эти находки почитать можно. Только ещё раз обращаю внимание не про проблему стремян вообще от царя гороха а именно про конкретные находки "находки железных стремян на принадлежавшей в то время империи территории Балкан" ну тоесть конкретика где найдены захоронения описание находок в этом захоронении датировка захоронения и находок и т.д. все подробности короче.

                    pitbull

                      10 502

                      43

                      1

                      1 206

                      6 827
                    • Статус:Император

                    Дата: 18 Сентябрь 2015, 20:17

                    Задам вопрос дилетанта, может стремена не сохранились потому, что первые "модели" не из металла были?

                      Велизарий2009

                        1 493

                        4

                        0

                        249

                        4 499
                      • Статус:Примипил

                      Дата: 18 Сентябрь 2015, 20:40

                      pitbull

                      первые "модели" не из металла были?
                      Где то читал,что подобные приспособления-веревочные петли были известны в Европе еще в античности,только их как бы стременами не считают.
                        • 4 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            05 Дек 2016, 19:39
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики