Сообщество Империал: Стремена Евразии - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Стремена Евразии
История развития и проблемы реконструкции.

  • 4 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4

Старый ответил:

    1 995

    33

    2

    1 007

    4 417
  • Статус:Примипил

Дата: 27 Сентябрь 2015, 14:36

Вся история Человечества состоит из сплошных "революций", социально-политических (от восстаний рабов в Древнем мире и до всяких "цветных" нашего времени) и технологических (покорение огня, изобретение лука и колеса, пороха и ЭВМ...), приводивших к кардинальному изменению "лица" нашего Мира...

Одной из таких "революций" и стало изобретение стремян, повлёкшее за собой изменения как социально-политической (рождение новых стран и народов), так и экономической (новые торговые пути и города) карты мира.

Поэтому предлагается обсудить как само появление стремян, так и их развитие в процессе распространения по Евразии...

Поводом же для создания такой темы послужил разговор о реальности существования стремян у мусульман в эпоху Пророка и первых праведных халифов, возникший при обсуждении рисунков участников последнего конкурса Реконструктор Империала-2015-Завоеватели Востока и Запада...
    • 4 Страниц
    • 1
    • 2
    • 3
    • 4

    Старый ответил:

      1 995

      33

      2

      1 007

      4 417
    • Статус:Примипил

    Дата: 21 Сентябрь 2015, 14:07

    Мы всё же продолжаем дискуссию по стременам? :079:
    Вроде бы все участники оной согласны...

    pupsik1995

    А по сему если вы не против предлагаю закончить нашу дискуссию а то мы и так развели тут с вами писанину на несколько страниц.


    Поэтому и не стал отвечать ... :008:

    Или всё же продолжим? :cool:

      pupsik1995 ответил:

        178

        2

        0

        44

        540
      • Статус:Легионер

      Дата: 21 Сентябрь 2015, 16:49

      Старый (21 Сентябрь 2015, 14:07):

      Поэтому и не стал отвечать ... :008:

      Или всё же продолжим? :cool:

      Уважаемый Старый простите меня я просто вас не очень понял если этот вопрос ко мне, то я ничего продолжать никого не просил. Вы вылаживали археологический материал - коптское изо с которым я не знаком поэтому я попросил вас дать источники по этой коптской ткани хочу расширить кругозор - где кто про нее писал как описывали как датировали где храниться и т.д. Затем вы привели фразу учёного мужа в которой он ссылается на находки стремян я так понял датируемых 7-м веком на территории византии с которыми я тоже не знаком - я попросил вас дать мне также для расширения кругозора ссылки на материалы раскопок где были найдены те самые стремена про которые сказал ученый муж (мне просто интересно почитать где нашли как датировали и т.д.). И всё! Причем тут какая нибудь дискуссия? Просто я обратил внимание что вы Историк и из нашей беседы я так понял что вы читали все эти материалы и по коптскому изо и по упоминаемым Шуваловым находкам византийских стремян на 7-й век вот и решил попросить вас о помощи иначе сам я буду сто лет искать всё это.

        Старый ответил:

          1 995

          33

          2

          1 007

          4 417
        • Статус:Примипил

        Дата: 21 Сентябрь 2015, 22:12

        Хорошо! И коротко:

        - Изо с коптской(?) тканью из Египта - нашёл в своей папке, посвящённой началу арабской конкисты (естественно без подробных комментариев)... Предполагаю, что данное изо из какого-нибудь Оспревского выпуска (может ещё где встречается)... Других подробностей где кто про нее писал как описывали как датировали где храниться и т.д. на данный момент не имею... Возьми просто и погугли хотя бы по самой картинке, а не жди готовых решений...

        - По-поводу византийских стремян найди работы, которые указаны в примечании (для того и примечание вставил), там и найдёшь (вероятно) ответы на вопросы по местам находок и датировкам данных артефактов... Или хотя бы прочитай саму статью Шувалова (выходные данные я приводил)... Или просто поверь "на-слово" Шувалову, что такие находки имеются... :013:

        :ps: За свою жизнь я много "перелопатил" самого различного материала (и не только по стременам), в итоге сложилась своя устоявшаяся "картина мира", для поддержания которой лично мне не требуется сейчас заново его весь перерывать, достаточно ознакомления с новинками... Если же я снова пойду "по своим стопам" - мне просто не хватит оставшегося времени (до 100 лет доживают только избранные, и мне такое точно "не светит"). Так что извини, направление я тебе указал, а дальше - сам... :046:

          pupsik1995 ответил:

            178

            2

            0

            44

            540
          • Статус:Легионер

          Дата: 23 Сентябрь 2015, 20:03

          По коптской ткани нашел вот что



          Комментарий к фото ткани на греческом и говорит что это изображен Александр Македонский на что указывает надпись на этой ткани на греческом (в русской транскрипции звучит как "Макетон Алексантерос"). Находится эта ткань в Музее текстиля в Вашингтоне (США). Датировка очень оригинальная - написано что это или 7 век или 8 век.


          Но есть парный к этому вышивной узор



          Нынче находится в Музее искуств в Кливленде (США). Вот комментарий к этому узору "Alexander the Great on Horseback, 700s. Egypt, Islamic Umayyad or Abbasid period, 8th century". Вот ссылка на сайт музея (конкретно на этот узор) Моя ссылка там всё подробно написано.


          Касаемо прорисовки коптской ткани на которой уважаемый Старый красными кружками выделял фигуру конного лучника у которого есть что то напоминающее стремена так вот фотография оригинала ткани



          Нынче находится в Musee Historique des Tissus, Lyons, France. На этом фото очень хорошо видно что никаких стремян нет поэтому и в книге ученые мужи описывая эту ткань про стремена ничего не говорят.


          Ряд находок по 7-му веку показан в оспреевском кампайне авторства Давида Николя по битве при Ярмуке. Так из всех находок которые довольно четко датируются 7-м веком только на двух находках из Армении автор отмечает что в одном случае apparently (переводится как по-видимому) а в другом случае clearly (переводится как очевидно) есть стремена. Но в обоих случаях история похожа на историю с изваянием Хосрова2 из комплекса в Таге-Бостан где на отсутствующих ногах царя ряд исследователей каким то образом разглядел стремена. Сохранность этих армянских находок такая что чего там автор смог разглядеть мне не понятно. Да и сама терминология автора (по-видимому, очевидно) говорит за то что он сам не совсем верит что он что то там разглядел в противном случае человек просто написал бы что на изображении есть стремена. Кстати в этой книжке есть арабские источники а именно росписи из крепости-резиденции Омейядов Кусейр-Амра которая чётко датируется началом 8-го века. Так на этих росписях стремена отсутствуют.


          Касаемо Шувалова так мне сегодня дали ссылки на статьи в электронном виде (всётаки есть ещё добрые люди) в которых есть разбор полетов по находкам стремян на балканах на 6-й - 7-й века с указанием где нашли как датируется каков исторический контекст находок. После беглого просмотра научного труда мне показалось что находок стремян относящихся к византийской армии среди них как раз и нет. Но я могу и ошибаться. Требуется детальное прочтение и перевод с английского. На это нужно время и не мало. Как прочитаю и переведу то расскажу что там написано.

            Старый ответил:

              1 995

              33

              2

              1 007

              4 417
            • Статус:Примипил

            Дата: 27 Сентябрь 2015, 15:18

            Из поста Dezperado:

            Цитата

            Начну со стремян, которые вызвали так много споров. Так вот, ранее 680-х гг они у арабов не зафиксированы. Одно из самых ранних описаний стремян, 684г:
            «И он выехал на единоборство с ним. И они напали с ожесточением друг на друга… Но Ибн Хазим допустил оплошность, и ал-Хариш ударил его мечом по голове, и сорвал с головы кожу ему на лицо. Оба стремени [т.е. путлища] ал-Хариша лопнули и меч соскользнул» (История ат-Табари. Ташкент, 1987. С. 49).
            Так что стремена в битве при Ярмуке это, как бы рановато. Сомневающиеся могут посмотреть Бивара.


            Это сообщение имеет слабую хронологическую привязку, т.к сам ат-Табари жил на 200 лет позднее описываемых событий, поэтому данное сообщение или было списано с более раннего источника (тогда тоже возникает вопрос с уже его хронологией), или было записано с устного предания (типа героической песни, что, судя по стилю, вполне возможно...). Тогда само "явление" стремян у арабов может оказаться на десяток-другой лет (или даже больше) более ранним, чем 684 г...
            Ну и остаётся открытым вопрос, а насколько верна сама дата, приведённая у ат-Табари?

              Аорс ответил:

                7 518

                384

                27

                1 598

                16 527
              • Статус:Сатрап

              Дата: 27 Сентябрь 2015, 17:43

                Старый ответил:

                  1 995

                  33

                  2

                  1 007

                  4 417
                • Статус:Примипил

                Дата: 30 Сентябрь 2015, 13:09

                Тут сделал небольшую подборку статей, посвящённых происхождению и распространению стремян по Евразии

                Тут есть и сама статья Шувалова...

                Скачивайте и просвещайтесь! :046:

                pupsik1995

                Касаемо Шувалова так мне сегодня дали ссылки на статьи в электронном виде (всётаки есть ещё добрые люди) в которых есть разбор полетов по находкам стремян на балканах на 6-й - 7-й века с указанием где нашли как датируется каков исторический контекст находок.


                Интересно было бы познакомиться со статьёй... Поделись ссылкой...

                pupsik1995

                Нынче находится в Musee Historique des Tissus, Lyons, France. На этом фото очень хорошо видно что никаких стремян нет поэтому и в книге ученые мужи описывая эту ткань про стремена ничего не говорят.


                Вот это и странно, ведь видно же "стремя" чёрного цвета почти классического вида: сама дуга стремени и т.н. "перехват" с петелькой



                Отсутствие же стременного ремня (хотя "перехват" явно обвязан ремнём :038: ) можно объяснить тем, что он по цвету был близок фону и со временем выцвел, сравнявшись окончательно с фоном...

                  Старый ответил:

                    1 995

                    33

                    2

                    1 007

                    4 417
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 25 Октябрь 2015, 14:28

                  pitbull

                  Задам вопрос дилетанта, может стремена не сохранились потому, что первые "модели" не из металла были?


                  Велизарий2009

                  Где то читал,что подобные приспособления-веревочные петли были известны в Европе еще в античности,только их как бы стременами не считают.



                  В последнее время часто можно встретить в работах, в той или иной степени касающихся коневодства, мнение о том, что стремена из неметаллических материалов существовали уже у скифов (особенно об этом любят говорить новохроноложцы и близкие к ним "академики" :0142: ). В качестве непреложного аргумента приводятся фото с фрагментом фриза со знаменитой серебряной амфоры (вазы) из кургана Чертомлык.

                  В качестве примера привожу отрывок из статьи никопольского краеведа, не относящегося к хроноложцам :008:

                  Спойлер (скрытая информация)


                  Вот фото самой вазы и её фрагмент, на основании которого делаются такие выводы:



                  Исследователи же, непосредственно связанные с изучением этой вазы, не видели там никаких стремян - ни мягких, ни твёрдых...

                  Спойлер (скрытая информация)


                  Представляю фото этого же фриза, но лучшего качества:



                  Виден только свободно свисающий сёдельный ремень... :008:

                  Спустя почти двадцать лет исследователям снова пришлось вернуться к этому сюжету:

                  Спойлер (скрытая информация)


                  В заключении привожу фото скульптурного окончания скифской золотой гривны из кургана Куль-Обо, послужившее продолжению дискуссии (увы, фото с лучшим ракурсом найти не удалось):




                  Таким образом версия о наличием у скифов стремян хотя бы из мягкого материала - не подтверждается... :064:
                    • 4 Страниц
                    • 1
                    • 2
                    • 3
                    • 4
                    Ответить в темуВведите Ваш логин  
                    [Регистрация нового аккаунта]
                    Введите Ваш пароль 
                    [Восстановить пароль]
                    Создать новую тему
                    или Войти на форум через соцсеть
                      Стиль:
                        11 Дек 2016, 09:10
                    © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики