Сообщество Империал: Стремена Евразии - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ГлобалОпрос: Анонс третьей части Crusader Kings это: Хорошо Плохо Гости не могут голосовать
ИмпериалИмпериал
pupsik1995

Стремена Евразии

История развития и проблемы реконструкции.
Тема создана: 11 Сентябрь 2015, 15:27 · Автор: pupsik1995
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 39 · Просмотров: 4 816
  • 4 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
 Старый
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
3 385
38
1 234
9 929
2

Дата: 27 Сентябрь 2015, 14:36

Вся история Человечества состоит из сплошных "революций", социально-политических (от восстаний рабов в Древнем мире и до всяких "цветных" нашего времени) и технологических (покорение огня, изобретение лука и колеса, пороха и ЭВМ...), приводивших к кардинальному изменению "лица" нашего Мира...

Одной из таких "революций" и стало изобретение стремян, повлёкшее за собой изменения как социально-политической (рождение новых стран и народов), так и экономической (новые торговые пути и города) карты мира.

Поэтому предлагается обсудить как само появление стремян, так и их развитие в процессе распространения по Евразии...

Поводом же для создания такой темы послужил разговор о реальности существования стремян у мусульман в эпоху Пророка и первых праведных халифов, возникший при обсуждении рисунков участников последнего конкурса Реконструктор Империала-2015-Завоеватели Востока и Запада...
     Старый
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    3 385
    38
    1 234
    9 929
    2

    Дата: 12 Сентябрь 2015, 04:54

    По поводу стремян у Сасанидов и арабов:

    Известно, что стремена были принесены в Европу аварами (фиксируются в их погребениях ещё в 1-й половины 6 века). Отметим то, что уже практически в "отработанной" форме и уже цельнометаллические... Для этого нужно было определённое время для их развития из более простых и доступных материалов (напр. таких, как дерево, кожа или растительные волокна...)... Исследователи (по крайне мере большинство, хотя дискуссия ещё продолжается) пришли к выводу, что первые металлические (железные) стремена широко применялись у тюрок (фиксируются в погребениях 5-6 вв.), позаимствовавших такой гаджет у китайцев (имеются изо ещё 3-4 вв., хотя и в единственном числе, а не в парном)... На закате своей империи сасанидские персы довольно плотно соприкасались с тюрками Первого Тюркского каганата (начиная от войн за Ср.Азию, и кончая наёмными или союзными подразделениями из тюрок). Как известно новинки вооружения являются наиболее "мобильной" частью материальной культуры и воспринимаются соседями очень быстро (захочешь жить - не так завыкручиваешься... :013: ). Поэтому наличие стремян у поздних сасанидов вполне логично... А учитывая тот факт, что арабы весьма плотно контактировали с сасанидскими персами (даже Йемен был подчинён Сасанидами), и очень многое переняли у них в рамках вооружений и тактики, то вполне оправдано наличие стремян и у арабов (по крайней мере у элиты)...
       pupsik1995
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      176
      1
      45
      660
      0

      Дата: 12 Сентябрь 2015, 16:09

      Старый (12 Сентябрь 2015, 04:54):

      По поводу стремян у Сасанидов и арабов:

      Известно, что стремена были принесены в Европу аварами (фиксируются в их погребениях ещё в 1-й половины 6 века). Отметим то, что уже практически в "отработанной" форме и уже цельнометаллические... Для этого нужно было определённое время для их развития из более простых и доступных материалов (напр. таких, как дерево, кожа или растительные волокна...)... Исследователи (по крайне мере большинство, хотя дискуссия ещё продолжается) пришли к выводу, что первые металлические (железные) стремена широко применялись у тюрок (фиксируются в погребениях 5-6 вв.), позаимствовавших такой гаджет у китайцев (имеются изо ещё 3-4 вв., хотя и в единственном числе, а не в парном)... На закате своей империи сасанидские персы довольно плотно соприкасались с тюрками Первого Тюркского каганата (начиная от войн за Ср.Азию, и кончая наёмными или союзными подразделениями из тюрок). Как известно новинки вооружения являются наиболее "мобильной" частью материальной культуры и воспринимаются соседями очень быстро (захочешь жить - не так завыкручиваешься... :013: ). Поэтому наличие стремян у поздних сасанидов вполне логично... А учитывая тот факт, что арабы весьма плотно контактировали с сасанидскими персами (даже Йемен был подчинён Сасанидами), и очень многое переняли у них в рамках вооружений и тактики, то вполне оправдано наличие стремян и у арабов (по крайней мере у элиты)...


      Уважаемый Старый в начале своего комментария вы использовали два раза фразу "фиксируются в погребениях" по отношению к аварам и тюркам. Очень правильная фраза! Так как авторы статьи которую я вылаживал ранее здесь как раз пишут что у сасанидов ничего такого "не фиксируется" ни в погребениях ни на изображениях ни на статуях. А вы в своих дальнейших рассуждениях решили отказаться от опоры на материальные источники а просто предложили руководствоваться принципом дедка за репку - бабка за дедку - внучка за бабку и т.д. Этот принцип является универсальным и логичным для всех случаев жизни. Вот только не понятно раз этот принцип такой действенный то зачем авторы статьи эту статью писали и ссылались там на всякие археологические находки?
         pupsik1995
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        176
        1
        45
        660
        0

        Дата: 12 Сентябрь 2015, 16:53

        Уважаемый Старый хотел бы вас попросить: если есть какие либо арабские или сасанидские материальные находки по стременам которые датируются не позднее середины 7 века то выложите их пожалуйста.
           сергей1
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          1 281
          13
          2 563
          5 352
          0

          Дата: 12 Сентябрь 2015, 19:07

          камрад а вы привидети изображения сасанидов 7 века, на блюдах скажем , без стремян ,я как то не нашел да и материала именно по 7 веку не густо... ......методом от противного так сказать..))))))))))))
             pupsik1995
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            176
            1
            45
            660
            0

            Дата: 12 Сентябрь 2015, 22:32

            Конечно вот пожалуйста даты я выделил жирным.

            вот одно
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
            Вот описание к этому блюду - Dish depicting Chosroes II and four notables (detail). (Trever and Lukonin no. 9.) Т.е. на блюде изображён Хосров II который правил в 591 — 628 годах.


            вот ещё одно блюдо
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
            Вот описание к этому блюду - Dish with royal hunt for lion and tiger. End 6th-beg. 7th c. (Smirnov no. 287)


            вот другое блюдо
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
            Вот описание к этому блюду - Dish with king hunting tigers. 1st half 7th c. (Smirnov no. 60)


            вот ещё одно
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
            Вот описание к нему - Dish with royal hunt. 1st half 7th c.(Trever & Lukonin no. 10)


            Правда уважаемый vened_14 вылаживал эти блюда к своему рисунку там их много показано из собрания питерского эрмитажа вы наверное просто не обратили внимания. Кстати там и ваше блюдо есть ну которое вы использовали, так оно датируется вообще 8-м веком.
               сергей1
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              1 281
              13
              2 563
              5 352
              0

              Дата: 12 Сентябрь 2015, 23:34

              пасибо , значит я невнимательно искал, еще раз спасибо !!!!!!!!!!!!Просто то блюдо понравилось уж не знаю почему....
              Признаю свою вину, степень меру глубину!!!!!!!!!!!!!! !!!!))))))))))))))))))))))))))))

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
              в свое оправдание уж не знаю почему ,вот это блюда написано типа датировка 4 век оно аналогично приведенным вами стилистически так что уж и не знаю как быть.....
                 сергей1
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                1 281
                13
                2 563
                5 352
                0

                Дата: 13 Сентябрь 2015, 00:07

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                   pupsik1995
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  176
                  1
                  45
                  660
                  0

                  Дата: 13 Сентябрь 2015, 00:08

                  А какая ваша вина? Я лично не считаю что вы виноваты где-то. Из прочитанного о правилах конкурса я так понял что главная его цель это расширить кругозор всех вообще и вас реконструкторов в часности, а ещё оттачивание вашего художественного мастерства. А если при этом зашло плодотворное обсуждение каких то вопросов так это тока на пользу всем я так понимаю. Поэтому это вам спасибо что несмотря на всё участвуете и рисуете для конкурса такие работы.
                     pupsik1995
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    176
                    1
                    45
                    660
                    0

                    Дата: 13 Сентябрь 2015, 00:14

                    А про стилистику так не забывайте что это Восток там веками многие вещи не меняются. Взять вот там звериный стиль так он веками сохранялся но датировка при этом разная была. Хотя если быть дотошным то некоторые мелочи всё равно отличаются. Более поздние сасанидские работы более грубые и более примитивные чтоли. Видать как греческие мастера повымерли так и мастерство стало чахнуть.
                       Старый
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин
                      3 385
                      38
                      1 234
                      9 929
                      2

                      Дата: 14 Сентябрь 2015, 15:00

                      При "работе" с сасанидскими серебряными блюдами нужно помнить три момента:

                      Спойлер (раскрыть)


                      Что касается материальных находок сасанидских и арабских стремян нач.7 в., то таковых пока не знаю... :057:

                      Сама же "литература" по происхождению и развитию стремян на сегодня уже достаточно "развита" как среди отечественных, так и зарубежных исследователей... Сразу на-вскидку могу вспомнить таких мэтров, как Амброз и Кызласов, а из "современных" - Комиссарова, Азбелева и Савинова... :052:
                        Неоф. Патч 1.89 Barbarian Invasion
                        Дата: 03 Июл 2020, 20:03
                        Fleur de Lis: Normans
                        Дата: 29 Май 2020, 11:11
                        Fleur de Lis
                        Дата: 28 Май 2020, 17:42
                        Итальянские Войны 1493 - 1559
                        Дата: 21 Май 2020, 01:11
                        Middle-Earth: Dagor Dagorath
                        Дата: 19 Апр 2020, 21:28
                        Imjin War of Korea
                        Дата: 18 Апр 2020, 18:38
                        [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                        Дата: 16 Апр 2020, 20:00
                        Witcher Total War King Of Skellige
                        Дата: 15 Апр 2020, 20:21
                        Warcraft: Total War
                        Дата: 14 Апр 2020, 18:11
                        [HoI4] The Road to 56
                        Дата: 02 Апр 2020, 02:38
                        Monsters from Men
                        Дата: 01 Апр 2020, 14:45
                        [HoI4] Economic Crisis 2013
                        Дата: 31 Мар 2020, 22:14
                        [HoI4] The Great War
                        Дата: 31 Мар 2020, 21:49
                        [HoI4] Player-Led Peace Conferences
                        Дата: 31 Мар 2020, 21:04
                        Ancient Empires Total Wars
                        Дата: 28 Мар 2020, 13:12
                        New Teuton
                        Дата: 23 Мар 2020, 21:28
                        Akthross Total War
                        Дата: 18 Мар 2020, 18:23
                        Dragon Dawn: Total War
                        Дата: 18 Мар 2020, 18:17
                        [MOD] Thera: Redux
                        Дата: 18 Мар 2020, 18:10
                        LME SonarEdition 1805 год
                        Дата: 17 Мар 2020, 23:37
                        Hyrule: Total War
                        Дата: 17 Мар 2020, 10:21
                        Русская локализация Total War: Warhammer
                        Дата: 17 Мар 2020, 00:13
                        Divide and Conquer
                        Дата: 15 Мар 2020, 22:02
                        Potop Total War
                        Дата: 12 Мар 2020, 15:15
                        Rise of the Eagles
                        Дата: 12 Мар 2020, 15:06
                        Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                        Дата: 12 Мар 2020, 15:00
                        Albion Total War
                        Дата: 12 Мар 2020, 14:42
                        La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                        Дата: 12 Мар 2020, 14:35
                        The Imperial Conflict 1405
                        Дата: 12 Мар 2020, 14:17
                        Mongolo-Tatar Invasion
                        Дата: 12 Мар 2020, 14:07
                        Regions & Provinces Mod
                        Дата: 12 Мар 2020, 13:48
                        Stainless Steel Historical Improvement Project
                        Дата: 12 Мар 2020, 13:41
                        Magyar Mod
                        Дата: 12 Мар 2020, 13:32
                        Anatolian Principalities
                        Дата: 12 Мар 2020, 13:16
                        De Bello Mundi
                        Дата: 12 Мар 2020, 00:04
                        Pirates Uber Alles
                        Дата: 09 Мар 2020, 19:07
                        Hundert Year War
                        Дата: 06 Мар 2020, 12:09
                        Judex - Rex
                        Дата: 06 Мар 2020, 01:40
                        Белая Гвардия: Total War
                        Дата: 04 Мар 2020, 16:30
                        Total War: 1942
                        Дата: 02 Мар 2020, 21:21
                        Ogniem i Mieczem: TW
                        Дата: 02 Мар 2020, 21:21
                        Natus ob Imperium
                        Дата: 01 Мар 2020, 22:32
                        The Great Conflicts 872-1071
                        Дата: 01 Мар 2020, 20:17
                        Tsardoms: Total War
                        Дата: 01 Мар 2020, 20:06
                        Ferrum Aeternum
                        Дата: 01 Мар 2020, 19:56
                        Real Experience Mod
                        Дата: 28 Фев 2020, 00:32
                        Mists of Calradia
                        Дата: 25 Фев 2020, 11:26
                        Rise of Three Kingdoms
                        Дата: 24 Фев 2020, 17:22
                        Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                        Дата: 23 Фев 2020, 17:33
                        Imperial Destroyer
                        Дата: 22 Фев 2020, 23:31
                        • 4 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                        Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                        [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                        © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 05 Июл 2020, 00:12 · Счётчики