Сообщество Империал: Стремена Евразии - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ГлобалОпрос: Анонс третьей части Crusader Kings это: Хорошо Плохо Гости не могут голосовать
ИмпериалИмпериал
pupsik1995

Стремена Евразии

История развития и проблемы реконструкции.
Тема создана: 11 сентября 2015, 15:27 · Автор: pupsik1995
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 39 · Просмотров: 4 843
  • 4 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
 Старый
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
3 388
38
1 234
9 953
2

Дата: 27 сентября 2015, 14:36

Вся история Человечества состоит из сплошных "революций", социально-политических (от восстаний рабов в Древнем мире и до всяких "цветных" нашего времени) и технологических (покорение огня, изобретение лука и колеса, пороха и ЭВМ...), приводивших к кардинальному изменению "лица" нашего Мира...

Одной из таких "революций" и стало изобретение стремян, повлёкшее за собой изменения как социально-политической (рождение новых стран и народов), так и экономической (новые торговые пути и города) карты мира.

Поэтому предлагается обсудить как само появление стремян, так и их развитие в процессе распространения по Евразии...

Поводом же для создания такой темы послужил разговор о реальности существования стремян у мусульман в эпоху Пророка и первых праведных халифов, возникший при обсуждении рисунков участников последнего конкурса Реконструктор Империала-2015-Завоеватели Востока и Запада...
x
     Старый
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    3 388
    38
    1 234
    9 953
    2

    Дата: 21 сентября 2015, 14:07

    Мы всё же продолжаем дискуссию по стременам? :079:
    Вроде бы все участники оной согласны...

    pupsik1995

    А по сему если вы не против предлагаю закончить нашу дискуссию а то мы и так развели тут с вами писанину на несколько страниц.


    Поэтому и не стал отвечать ... :008:

    Или всё же продолжим? :cool:
       pupsik1995
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      176
      1
      45
      660
      0

      Дата: 21 сентября 2015, 16:49

      Старый (21 сентября 2015, 14:07):

      Поэтому и не стал отвечать ... :008:

      Или всё же продолжим? :cool:

      Уважаемый Старый простите меня я просто вас не очень понял если этот вопрос ко мне, то я ничего продолжать никого не просил. Вы вылаживали археологический материал - коптское изо с которым я не знаком поэтому я попросил вас дать источники по этой коптской ткани хочу расширить кругозор - где кто про нее писал как описывали как датировали где храниться и т.д. Затем вы привели фразу учёного мужа в которой он ссылается на находки стремян я так понял датируемых 7-м веком на территории византии с которыми я тоже не знаком - я попросил вас дать мне также для расширения кругозора ссылки на материалы раскопок где были найдены те самые стремена про которые сказал ученый муж (мне просто интересно почитать где нашли как датировали и т.д.). И всё! Причем тут какая нибудь дискуссия? Просто я обратил внимание что вы Историк и из нашей беседы я так понял что вы читали все эти материалы и по коптскому изо и по упоминаемым Шуваловым находкам византийских стремян на 7-й век вот и решил попросить вас о помощи иначе сам я буду сто лет искать всё это.
         Старый
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        3 388
        38
        1 234
        9 953
        2

        Дата: 21 сентября 2015, 22:12

        Хорошо! И коротко:

        - Изо с коптской(?) тканью из Египта - нашёл в своей папке, посвящённой началу арабской конкисты (естественно без подробных комментариев)... Предполагаю, что данное изо из какого-нибудь Оспревского выпуска (может ещё где встречается)... Других подробностей где кто про нее писал как описывали как датировали где храниться и т.д. на данный момент не имею... Возьми просто и погугли хотя бы по самой картинке, а не жди готовых решений...

        - По-поводу византийских стремян найди работы, которые указаны в примечании (для того и примечание вставил), там и найдёшь (вероятно) ответы на вопросы по местам находок и датировкам данных артефактов... Или хотя бы прочитай саму статью Шувалова (выходные данные я приводил)... Или просто поверь "на-слово" Шувалову, что такие находки имеются... :013:

        :ps: За свою жизнь я много "перелопатил" самого различного материала (и не только по стременам), в итоге сложилась своя устоявшаяся "картина мира", для поддержания которой лично мне не требуется сейчас заново его весь перерывать, достаточно ознакомления с новинками... Если же я снова пойду "по своим стопам" - мне просто не хватит оставшегося времени (до 100 лет доживают только избранные, и мне такое точно "не светит"). Так что извини, направление я тебе указал, а дальше - сам... :046:
           pupsik1995
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          176
          1
          45
          660
          0

          Дата: 23 сентября 2015, 20:03

          По коптской ткани нашел вот что

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьДля просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

          Комментарий к фото ткани на греческом и говорит что это изображен Александр Македонский на что указывает надпись на этой ткани на греческом (в русской транскрипции звучит как "Макетон Алексантерос"). Находится эта ткань в Музее текстиля в Вашингтоне (США). Датировка очень оригинальная - написано что это или 7 век или 8 век.


          Но есть парный к этому вышивной узор

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

          Нынче находится в Музее искуств в Кливленде (США). Вот комментарий к этому узору "Alexander the Great on Horseback, 700s. Egypt, Islamic Umayyad or Abbasid period, 8th century". Вот ссылка на сайт музея (конкретно на этот узор) Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь там всё подробно написано.


          Касаемо прорисовки коптской ткани на которой уважаемый Старый красными кружками выделял фигуру конного лучника у которого есть что то напоминающее стремена так вот фотография оригинала ткани

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

          Нынче находится в Musee Historique des Tissus, Lyons, France. На этом фото очень хорошо видно что никаких стремян нет поэтому и в книге ученые мужи описывая эту ткань про стремена ничего не говорят.


          Ряд находок по 7-му веку показан в оспреевском кампайне авторства Давида Николя по битве при Ярмуке. Так из всех находок которые довольно четко датируются 7-м веком только на двух находках из Армении автор отмечает что в одном случае apparently (переводится как по-видимому) а в другом случае clearly (переводится как очевидно) есть стремена. Но в обоих случаях история похожа на историю с изваянием Хосрова2 из комплекса в Таге-Бостан где на отсутствующих ногах царя ряд исследователей каким то образом разглядел стремена. Сохранность этих армянских находок такая что чего там автор смог разглядеть мне не понятно. Да и сама терминология автора (по-видимому, очевидно) говорит за то что он сам не совсем верит что он что то там разглядел в противном случае человек просто написал бы что на изображении есть стремена. Кстати в этой книжке есть арабские источники а именно росписи из крепости-резиденции Омейядов Кусейр-Амра которая чётко датируется началом 8-го века. Так на этих росписях стремена отсутствуют.


          Касаемо Шувалова так мне сегодня дали ссылки на статьи в электронном виде (всётаки есть ещё добрые люди) в которых есть разбор полетов по находкам стремян на балканах на 6-й - 7-й века с указанием где нашли как датируется каков исторический контекст находок. После беглого просмотра научного труда мне показалось что находок стремян относящихся к византийской армии среди них как раз и нет. Но я могу и ошибаться. Требуется детальное прочтение и перевод с английского. На это нужно время и не мало. Как прочитаю и переведу то расскажу что там написано.
             Старый
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            3 388
            38
            1 234
            9 953
            2

            Дата: 27 сентября 2015, 15:18

            Из поста Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь:

            Цитата

            Начну со стремян, которые вызвали так много споров. Так вот, ранее 680-х гг они у арабов не зафиксированы. Одно из самых ранних описаний стремян, 684г:
            «И он выехал на единоборство с ним. И они напали с ожесточением друг на друга… Но Ибн Хазим допустил оплошность, и ал-Хариш ударил его мечом по голове, и сорвал с головы кожу ему на лицо. Оба стремени [т.е. путлища] ал-Хариша лопнули и меч соскользнул» (История ат-Табари. Ташкент, 1987. С. 49).
            Так что стремена в битве при Ярмуке это, как бы рановато. Сомневающиеся могут посмотреть Бивара.


            Это сообщение имеет слабую хронологическую привязку, т.к сам ат-Табари жил на 200 лет позднее описываемых событий, поэтому данное сообщение или было списано с более раннего источника (тогда тоже возникает вопрос с уже его хронологией), или было записано с устного предания (типа героической песни, что, судя по стилю, вполне возможно...). Тогда само "явление" стремян у арабов может оказаться на десяток-другой лет (или даже больше) более ранним, чем 684 г...
            Ну и остаётся открытым вопрос, а насколько верна сама дата, приведённая у ат-Табари?
               Аорс
              • Imperial
              Imperial
              Принц Персии
              8 940
              374
              1 782
              21 393
              31

              Дата: 27 сентября 2015, 17:43

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьДля просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                 Старый
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                3 388
                38
                1 234
                9 953
                2

                Дата: 30 сентября 2015, 13:09

                Тут сделал небольшую подборку статей, посвящённых происхождению и распространению стремян по Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                Тут есть и сама статья Шувалова...

                Скачивайте и просвещайтесь! :046:

                pupsik1995

                Касаемо Шувалова так мне сегодня дали ссылки на статьи в электронном виде (всётаки есть ещё добрые люди) в которых есть разбор полетов по находкам стремян на балканах на 6-й - 7-й века с указанием где нашли как датируется каков исторический контекст находок.


                Интересно было бы познакомиться со статьёй... Поделись ссылкой...

                pupsik1995

                Нынче находится в Musee Historique des Tissus, Lyons, France. На этом фото очень хорошо видно что никаких стремян нет поэтому и в книге ученые мужи описывая эту ткань про стремена ничего не говорят.


                Вот это и странно, ведь видно же "стремя" чёрного цвета почти классического вида: сама дуга стремени и т.н. "перехват" с петелькой

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                Отсутствие же стременного ремня (хотя "перехват" явно обвязан ремнём :038: ) можно объяснить тем, что он по цвету был близок фону и со временем выцвел, сравнявшись окончательно с фоном...
                   Старый
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  3 388
                  38
                  1 234
                  9 953
                  2

                  Дата: 25 октября 2015, 14:28

                  pitbull

                  Задам вопрос дилетанта, может стремена не сохранились потому, что первые "модели" не из металла были?


                  Велизарий2009

                  Где то читал,что подобные приспособления-веревочные петли были известны в Европе еще в античности,только их как бы стременами не считают.



                  В последнее время часто можно встретить в работах, в той или иной степени касающихся коневодства, мнение о том, что стремена из неметаллических материалов существовали уже у скифов (особенно об этом любят говорить новохроноложцы и близкие к ним "академики" :0142: ). В качестве непреложного аргумента приводятся фото с фрагментом фриза со знаменитой серебряной амфоры (вазы) из кургана Чертомлык.

                  В качестве примера привожу отрывок из статьи никопольского краеведа, не относящегося к хроноложцам :008:

                  Спойлер (раскрыть)


                  Вот фото самой вазы и её фрагмент, на основании которого делаются такие выводы:

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                  Исследователи же, непосредственно связанные с изучением этой вазы, не видели там никаких стремян - ни мягких, ни твёрдых...

                  Спойлер (раскрыть)


                  Представляю фото этого же фриза, но лучшего качества:

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                  Виден только свободно свисающий сёдельный ремень... :008:

                  Спустя почти двадцать лет исследователям снова пришлось вернуться к этому сюжету:

                  Спойлер (раскрыть)


                  В заключении привожу фото скульптурного окончания скифской золотой гривны из кургана Куль-Обо, послужившее продолжению дискуссии (увы, фото с лучшим ракурсом найти не удалось):

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь


                  Таким образом версия о наличием у скифов стремян хотя бы из мягкого материала - не подтверждается... :064:
                     Старый
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    3 388
                    38
                    1 234
                    9 953
                    2

                    Дата: 30 октября 2019, 17:13

                    Тут обнаружил любопытный материал по развитию византийских стремян 7-12 вв. Докладчик - известный болгарский оружиевед и историк Валерий Йотов:

                    Йотов Валерий (Варна, Болгария) Стремена Византии (VІІ–ХІІ вв.): изобразительные источники и археологические примеры (вопросы и ответы). Международная конференция «Воинские традиции в археологическом контексте: от позднего латена до позднего средневековья» (23-26 ноября 2017 г.)



                    !!!ps Не смотря на сильный болгарский акцент (а сам доклад ведётся на русском языке...), рассказ весьма познавателен (особенно в плане развития тяжёлой кавалерии Византии...) и полон тонкого юмора... :046:
                      Неоф. Патч 1.89 Barbarian Invasion
                      Дата: 03 июл 2020, 20:03
                      Fleur de Lis: Normans
                      Дата: 29 мая 2020, 11:11
                      Fleur de Lis
                      Дата: 28 мая 2020, 17:42
                      Итальянские Войны 1493 - 1559
                      Дата: 21 мая 2020, 01:11
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 19 апр 2020, 21:28
                      Imjin War of Korea
                      Дата: 18 апр 2020, 18:38
                      [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                      Дата: 16 апр 2020, 20:00
                      Witcher Total War King Of Skellige
                      Дата: 15 апр 2020, 20:21
                      Warcraft: Total War
                      Дата: 14 апр 2020, 18:11
                      [HoI4] The Road to 56
                      Дата: 02 апр 2020, 02:38
                      Monsters from Men
                      Дата: 01 апр 2020, 14:45
                      [HoI4] Economic Crisis 2013
                      Дата: 31 мар 2020, 22:14
                      [HoI4] The Great War
                      Дата: 31 мар 2020, 21:49
                      [HoI4] Player-Led Peace Conferences
                      Дата: 31 мар 2020, 21:04
                      Ancient Empires Total Wars
                      Дата: 28 мар 2020, 13:12
                      New Teuton
                      Дата: 23 мар 2020, 21:28
                      Akthross Total War
                      Дата: 18 мар 2020, 18:23
                      Dragon Dawn: Total War
                      Дата: 18 мар 2020, 18:17
                      [MOD] Thera: Redux
                      Дата: 18 мар 2020, 18:10
                      LME SonarEdition 1805 год
                      Дата: 17 мар 2020, 23:37
                      Hyrule: Total War
                      Дата: 17 мар 2020, 10:21
                      Русская локализация Total War: Warhammer
                      Дата: 17 мар 2020, 00:13
                      Divide and Conquer
                      Дата: 15 мар 2020, 22:02
                      Potop Total War
                      Дата: 12 мар 2020, 15:15
                      Rise of the Eagles
                      Дата: 12 мар 2020, 15:06
                      Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                      Дата: 12 мар 2020, 15:00
                      Albion Total War
                      Дата: 12 мар 2020, 14:42
                      La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                      Дата: 12 мар 2020, 14:35
                      The Imperial Conflict 1405
                      Дата: 12 мар 2020, 14:17
                      Mongolo-Tatar Invasion
                      Дата: 12 мар 2020, 14:07
                      Regions & Provinces Mod
                      Дата: 12 мар 2020, 13:48
                      Stainless Steel Historical Improvement Project
                      Дата: 12 мар 2020, 13:41
                      Magyar Mod
                      Дата: 12 мар 2020, 13:32
                      Anatolian Principalities
                      Дата: 12 мар 2020, 13:16
                      De Bello Mundi
                      Дата: 12 мар 2020, 00:04
                      Pirates Uber Alles
                      Дата: 09 мар 2020, 19:07
                      Hundert Year War
                      Дата: 06 мар 2020, 12:09
                      Judex - Rex
                      Дата: 06 мар 2020, 01:40
                      Белая Гвардия: Total War
                      Дата: 04 мар 2020, 16:30
                      Total War: 1942
                      Дата: 02 мар 2020, 21:21
                      Ogniem i Mieczem: TW
                      Дата: 02 мар 2020, 21:21
                      Natus ob Imperium
                      Дата: 01 мар 2020, 22:32
                      The Great Conflicts 872-1071
                      Дата: 01 мар 2020, 20:17
                      Tsardoms: Total War
                      Дата: 01 мар 2020, 20:06
                      Ferrum Aeternum
                      Дата: 01 мар 2020, 19:56
                      Real Experience Mod
                      Дата: 28 фев 2020, 00:32
                      Mists of Calradia
                      Дата: 25 фев 2020, 11:26
                      Rise of Three Kingdoms
                      Дата: 24 фев 2020, 17:22
                      Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                      Дата: 23 фев 2020, 17:33
                      Imperial Destroyer
                      Дата: 22 фев 2020, 23:31
                      • 4 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                      [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                      © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 08 июл 2020, 17:37 · Счётчики