Сообщество Империал: Dark Mod Roma II - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Савромат

Dark Mod Roma II

Общее обсуждение, предложения по развитию мода
Тема создана: 27 Сентябрь 2015, 17:29 · Автор: Савромат
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ:
Сообщений: 3 506 · Просмотров: 364 074
 Савромат
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
23 718
316
3 884
29 784
58

Дата: 27 Сентябрь 2015, 17:29

Imperial

Рим II, патч 20 - ДАРКМОД адаптирован! Смотрим что и как. Чем Даркмод отличается от других overhaul-модов (тотальных модов) и почему он уникальный (ДЕИ и прочие рядом не лежат). Основные отличия Даркмода. Пределы экспансии, баланс финансов, дипломатия. Бог даст, и кампанию начнем - поглядим Рассвет Республики и боевку в деле.
Для тех кто в первый раз: автор мода - профессиональный историк, "легенда Империала" и один из отцов-основателей модостроения для Тоталваров в России еще с первого МТВ и первого Сегуна.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьДля просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
     Viking
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    211
    5
    67
    203
    1

    Дата: 13 Ноябрь 2018, 16:21

    Рекомендация по установке мода для владельцев лицензии
    После (возможно окончательного)переезда Савромата с его DARKMOD-ом из Стима на Яндекс для пользователей лицензионной СТИМ-версии для корректного пользования этим модом можно рекомендовать следующий способ(как сам поступил):
    1. Отписаться от мода в Стиме(чтобы не путаться с устаревшими стим-файлами и чтобы Стим их снова автоматом не подкачивал в игру), из "списка модификаций" отключить эти стим-файлы и удалить их.
    2. Скачать DARKMOD с Яндекс-Диска ( Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь ), распаковать, переименовать все файлы
    мода - добавить префикс "@ _" (!!!убрать пробел и кавычки!!!) в названии каждого файла(пример: @_DARKMOD.pack ).
    3. Закинуть все файлы мода в папку Total War Rome II\data\ , подключить файлы мода в списке модификаций лаунчера, играть.
    PS: Рекомендуемые Савроматом подмоды сторонних разработчиков, использующиеся в DARKMOD-е можно не отключать от Стима(не отписываться от них), ну а можно также использовать автономно-локально(аналогично даркмодовским, т.е. "отписаться-отключить-удалить") и закинув файлы всех подмодов в папку Data и с добавлением префикса "@ _" (!!!убрать пробел и кавычки!!!) в названии, предварительно найдя их в папке Steam\SteamApps\workshop\content\214950 и сохранив их локально.
       Фонд Total War
      • Imperial
      Imperial
      Спонсор
      124
      12
      7
      107
      2

      Дата: 12 Май 2019, 17:51

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
         Zero123
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        18
        0
        0
        1
        0

        Дата: 28 Ноябрь 2017, 16:53

        K0rw1n (28 Ноябрь 2017, 16:20):

        Zero123

        Из мелких траблов, торговля между фракциями выглядит как то странно, торговать не возможно практически ни с кем, даже если страны граничат, даже если порты обоих находятся в сантиметрах друг от друга - "проложить торговый путь не возможно" и пздц, причем с Бактрией например, которая находится черти где по сравнению с - да на здоровье пожалуйста. Выглядит как то кривовато если често, хз, мбть баг какой. ¯\_(ツ)_/¯


        Это не баг, тут просто дипломатия настроена так, чтобы агрессивный игрок обязательно получил кучу проблем с соседями. При мирном развитии дипломатия более дружелюбная.


        Да?

        Imperial

        См. Боспорское царство, например, итд итп ...

        Цитата


        Гм..Скорость боевой пентеры не сильно меньше чем у триеры, да и маневренность тоже. А вот морпехов на пентеру влазит 75 единиц против максимум 40 на триере. И по сражению. У Салинатора под командованием были 81 тяжелых римских корабля сиречь пентеры и около 70 кораблей союзников. Основные потери сирийцы получили как раз от римских пентер. Т.е. от абордажа.


        Историческая наука с вами не согласна ¯\_(ツ)_/¯

        Imperial

        Цитата

        ... Заслуживает внимания экспедиция Гая Ливия Салинатора. Его эскадра из 50 палубных кораблей (в основном старой постройки, еще ветеранов Второй Пунической войны примерно 15-25-летнего возраста) вышла из Рима в Неаполь, куда должны были собраться ожидаемые от союзников суда. Соединившись с ними и приняв их под свое командование, Ливии прошел Мессинским проливом, захватив по пути еще шесть кораблей, посланных Масиниссой, а также суда ло-крийцев и регийцев. С этим-то флотом он последовал на Коркиру. Узнав, что консул, царь и флот — все находятся под Фермопилами, Ливии двинулся туда же, огибая Пелопоннес. Разорив по пути Саму и Закинф, он присоединил три судна царя Эвмена к своему флоту и вскоре в Пирее принял под командование переданные Авлом Атилием еще 25 кораблей. Завершив этот, вероятно, самый беспрецедентный в истории римского флота маневр с собиранием кораблей, Гай Ливии оказался во главе флотилии из 81 тяжелого корабля и множества легких— как сторожевых, без ростров, так и таранных — легких, но беспалубных. С этой эскадрой он пошел на Делос.

        В тот период (191 г. до н.э.) римлянам не всегда сопутствовал успех. Они не смогли отбить Халкиду, не сумели заблокировать в Деметриаде эскадру сирийских судов и понесли заметные потери под Эвбеей. Поэтому Ливии стремился к перелому ситуации на море — сейчас это было жизненно важно.

        Главной задачей, стоявшей перед римским флотом, были охрана и снабжение той армии, которая должна была двинуться в Азию по суше, вдоль фракийского побережья. Эвмен, обеспокоенный, естественно, прежде всего судьбой собственного царства, предложил Ливию решить эту задачу, перебросив флот через Делос к пергамской военной базе на Элее, откуда исключительно удобно было контролировать все водное пространство малоазийской акватории, а также охранять Геллеспонт и сам Пергам.

        Ливии согласился на это. Он совершил внезапный бросок с флотом через Эгейское море. В результате Поликсенид покинул район пролива. Родосцы, в свою очередь, убедились в том, что римляне действительно готовы сражаться в восточных водах. Родосский флот в числе 25 кораблей под командованием Павсистрата немедленно отправился к острову Самос для соединения с римским флотом. С этого союзного острова, имевшего две укрепленные гавани, родосцы также с успехом могли следить за судами, выходящими из гавани Эфеса. Ливии, пожалуй, больше заботился не о соединении с флотом союзников, а о скорейшем достижении Элей. Однако ветром его корабли были отнесены в сторону Хиоса, к которому он, отложив рандеву с Павсистратом, пристал, решив пополнить запасы провизии и воды.

        Поликсенид толково наладил службу оповещения, и ему сразу доложили о приближении эскадры Ливия. Извещенный об этом Антиох, который в то время был уже у Геллеспонта, бросил все дела и, собрав все свои имевшиеся таранные корабли, ушел в Эфес, где стал совещаться со своими приближенными: не следует ли немедленно выйти в море и дать римлянам морское сражение?

        Поликсенид уверял, что медлить ни в коем случае нельзя и следует дать сражение раньше, чем с римлянами соединится флот Эвмена и Родоса. В настоящий момент сирийский флот незначительно уступал римскому в численности, но был новее его и превосходил почти во всем: и в скорости кораблей, и в разнообразии установленных на нем боевых машин и приспособлений. Считая римские суда неповоротливыми и неумело сработанными, Поликсенид отметил, что они еще и нагружены припасами. А сирийцы будут действовать в своих водах и смогут держать на кораблях только необходимое — войска и оружие. Они прекрасно знают здешнее море, береговую линию, направления господствующих ветров; противнику в этом смысле куда как тяжелее. Потратив два дня на подготовку флота, на третий день Поликсенид вышел в море навстречу врагу.

        По старой традиции эллинистических монархов Антиох не собирался сам командовать флотом и остался на берегу. Флот пошел к Киссунту — гавани эритрей-цев.

        К римлянам, тем временем, примкнул Эвмен — с 24 палубными и примерно тремя десятками открытых кораблей. Всего в союзном флоте было 150 палубных судов и около полусотни открытых. Состоявшаяся битва известна как сражение при Киссунте, или Корике.

        Поликсениду донесли о приближении флота врага, и он обрадовался случаю наконец вступить в сражение. То ли самоуверенность, то ли незнание тактики римлян, которые после первых сражений Первой Пунической всегда и везде обычно в первую очередь стремились превратить морское сражение в сухопутную рукопашную резню, помешали Поликсениду выбрать правильную тактику. Он начал совершать весьма замысловатые маневры, вероятно, стремясь захватить противника в клещи. Левое крыло он повел сам, направив его в открытое море, капитанам кораблей правого крыла он приказал растянуть свои суда вдоль суши.

        Зато на римлян эти весьма, вероятно, толковые и изящные перестроения не произвели желаемого впечатления. Они просто шли и шли вперед на противника, всего лишь сомкнув ряды и увеличив плотность построения в ордере. Ливии приказал убрать паруса и снять мачты. Затем, когда корабли римлян выстроились по тридцать в линию, на них подняли носовые паруса — спинакеры. Они позволяли судну двигаться при попутном ветре и увеличивали маневренность и скорость судов. Ливии отошел мористее и приказал судам перестраиваться так, чтобы атаковать прежде всего правое крыло сирийцев. Перед римским флотом шли три пунийских союзных корабля от Масиниссы, а навстречу им —три царских. Силы были неравны, и сирийцы искусно зажали один из кораблей, обломав ему весла с обеих сторон, а затем взяли его на абордаж. Второй дрался один на один, но отступил, увидев поражение товарища.

        Разъяренный Ливии бросил свой корабль в бой против тех самых двух кораблей, что ломали весла пунийцу. Пытаясь повторить маневр, они также устремились к его кораблю. Ливии приказал опустить весла в воду и табанить. Остановив корабль, он приказал захватывать корабли сирийцев уже знакомыми нам «железными руками». «Воронов» на кораблях опять не было, но захваченные корабли римляне без проблем взяли на абордаж — причем оба и довольно легко. В результате началось общее сражение двух линий судов. Эвмен, подоспев позже всех и видя, что Ливии напал на левое крыло неприятеля, взял на себя правое.

        Вскоре на левом крыле началось самое настоящее бегство; Поликсенид, заметив это, также поднял передние паруса и бросился бежать. За ним вскоре последовали и сражавшиеся вблизи берега сирийские корабли. Римляне и Эвмен налегали на весла, стремясь догнать беглецов. Но те шли налегке и удирали столь быстро, что союзные гребцы начали выдыхаться, и вскоре Ливии прекратил преследование.

        Римляне потопили в этом сражении 10 вражеских кораблей и еще 13 захватили вместе со всей командой. По данным источников, римляне потеряли единственный карфагенский корабль в начале боя и, даже если эти данные занижены, победа была полной.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
           K0rw1n
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          2 661
          39
          276
          3 678
          3

          Дата: 28 Ноябрь 2017, 18:02

          Zero123

          Zero123

          Историческая наука с вами не согласна ¯\_(ツ)_/¯

          Не знаю о вашей "исторической науке", я опираюсь на исследования такого неизвестного реконструктора корабела как Коутс Дж.Ф. Таблица выкладывалась на форуме но я напомню.
          Imperial

          Разница в средней атакующей скорости между пентерой и триремой составляет 1.7 узла. Длинны этих кораблей отличаются на 5 метров. Это не слишком большие отличия и они нивелируются обученностью экипажа, близостью баз, волнением моря. И на трирему не поставить большую метательную машину, а на пентеру можно. Поэтому пентеры в то время уже давно импользовались как абордажные и метательные суда.

          Ну и чем

          K0rw1n

          И по сражению. У Салинатора под командованием были 81 тяжелых римских корабля сиречь пентеры и около 70 кораблей союзников. Основные потери сирийцы получили как раз от римских пентер. Т.е. от абордажа.
          отличается от вашей статьи? 81+70 = 151 корабль из них большая часть тяжелые пентеры. И если читать приведенную вами статью бой выиграли прежде всего римские пентеры
          Так в чем я не прав?
             Zero123
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            18
            0
            0
            1
            0

            Дата: 28 Ноябрь 2017, 18:12

            K0rw1n (28 Ноябрь 2017, 18:02):

            Zero123

            Zero123

            Историческая наука с вами не согласна ¯\_(ツ)_/¯

            Не знаю о вашей "исторической науке", я опираюсь на исследования такого неизвестного реконструктора корабела как Коутса Дж.Ф. Таблица выкладывалась на форуме но я напомню.
            Imperial


            При всем уважении к -

            Цитата

            неизвестного реконструктора корабела как Коутса Дж.Ф.


            но в этой вселенной реально известно о кораблестроении и судовождении времен античности чуть менее чем ничего, жменька рисунков, жменька обмылков на дне, пара тройка мутных текстов с еще более мутным описанием и все сссно. Относиться к тому чем он занимается как к истине в последней инстанции, есть большое заблуждение и ошибка, это всего навсего одна из версий, и только лишь.

            Такие дела. ¯\_(ツ)_/¯
               K0rw1n
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              2 661
              39
              276
              3 678
              3

              Дата: 28 Ноябрь 2017, 18:30

              Zero123

              но в этой вселенной реально известно о кораблестроении и судовождении времен античности чуть менее чем ничего, жменька рисунков, жменька обмылков на дне, пара тройка мутных текстов с еще более мутным описанием и все сссно. Относиться к тому чем он занимается как к истине в последней инстанции, есть большое заблуждение и ошибка, это всего навсего одна из версий, и только лишь.

              Такие дела. ¯\_(ツ)_/¯


              А также построения макетов в натуральную величину и..... внезапно строительство целой триеры для подтверждения теоретических вкладок. При всем уважении, но физическим данным полученным британским профессором Моррисоном специалисту по Древней Греции и корабелу-инженеру Коутсу, который и в теории и на практике восстановил что предтавлял древнегреческий боевой корабль, я верю несколько больше, чем статье г-на Хлевова.

              Такие дела. ¯\_(ツ)_/¯

              PS. Но вернемся к "нашим баранам", т.е. к тому, с чего начался данный спор.

              Zero123

              где все эти гептеры/пентеры эпичнейшем же образом лососнули у обычных трием


              Внимательно читая предложенную вами статью я прочитал о трех сражениях.
              Из них в первом победили римские пентеры с римской же тактикой абордажа, во второй - родосские квадриремы с тактикой карфагенян (таран в нос), а в третьей - победили родосские же квадриремы и триеры с применением огненных корзин. Так вот в статье ни разу не сказано о победе трирем в общей свалке. Выигрывали более тяжелые корабли.
                 Савромат
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                23 718
                316
                3 884
                29 784
                58

                Дата: 28 Ноябрь 2017, 19:41

                løgan

                то есть у вас всё-таки есть в планах интеграция механики санитарии и бандитов в мод

                Так с самого начала сказал что мод будет приспособлен к Расколотой империи :003: Там много чего полезного кроме санитарии и бандитов

                K0rw1n

                Историзм флота, к моему сожалению, в этой игре вредит геймплею.

                Да вот ведь.. так жаль. Потому что сделано на редкость классно и главное - реализм очень высокий вышел. Но... :(

                Zero123

                весь вопрос в том как воплотить/сделать.

                Нет, весь вопрос в том, что модель игры изначально кривая и сделать прямо - по истории и реалу - значит получить на выходе кривой результат.

                Zero123

                битва у мыса Корика ЕМНИП 191г д.н.э., где все эти гептеры/пентеры эпичнейшем же образом лососнули у обычных трием, и Ганнибал не помог

                Ничего таран не решал. Шестерку или семерку просто нереально было протаранить тем более легким кораблем.ю А триеры лопались как орехи просто потому что конструктивно примитивными были. На стадии гигантов решала морская пехота. А ее тем больше чем больше корабль как ни странно. Ну и огонь, но это и так есть в игре.


                Zero123

                торговать не возможно практически ни с кем,

                ??? У меня по 15-20 торговых соглашений норма, даже Аи торгует между собой во-всю. Торговые соглашения принимают очень легко даже недовольные страны - лишь бы репутация игрока была хорошей, если репу уронил - тогда ой, по общему порядку в отказ идут.

                K0rw1n

                Скорость боевой пентеры не сильно меньше чем у триеры, да и маневренность тоже. А вот морпехов на пентеру влазит 75 единиц против максимум 40 на триере.

                Легкачи может в увертливости только могли - но это бесполезно если тебя догнали и крюки забросили. Хотя родосские капитаны против понтийского флота как-то продемонстрировали что значит мореходное искусство - и таранили триерой тяжелый корабьль успешно. Но это единичные примеры особого искусства и - думаю - еще и противник прошляпил.

                Zero123

                Да?

                Именно. Репа "переменчивый" = это полный п.. попробуйте в начала, когда вы еще "непреклонный" - все будут торговать да еще кучу бабла отвалят.
                Одна из стратегий старта за цивилов - быстро назаключать ТС и срубить по 10-20 тыс. денег за это на первом же ходу.

                Zero123

                При всем уважении к -

                Зря вы. Коутс - непререкаемая величина в морском деле, т.к. был главным корабелом Великобританского флота и вообще практиком прежде всего. По его чертежам/советам строилась "Олимпия" и другие проекты реконструкторов. И уж известность его всемирная была (он покойный). Если в России его не все знают - не его проблема :066:
                   K0rw1n
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  2 661
                  39
                  276
                  3 678
                  3

                  Дата: 28 Ноябрь 2017, 19:54

                  Савромат

                  Да вот ведь.. так жаль. Потому что сделано на редкость классно и главное - реализм очень высокий вышел. Но...


                  Это я понял как раз после твоего мода "дарк-спарты". И если с скоростью-маневренностью еще можно придерживаться историзма (но все равно медленно плавают), то численность экипажей... Ты кстати сам тогда вернул их к ванильному. Поэтому для геймплея скорости нужно увеличивать процентов на 30-40 от исторических, а скорость поворота для москитного флота - процентов на 20-50. Так что эти параметры я еще потестирую. А вот численность экипажей пускай будет как в ванили. И АИ будет легче с десантами, и сами десанты улучшатся, и самое главное - возрастет роль триеры и биремы в игре.
                     Palpatin
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    112
                    0
                    1
                    37
                    0

                    Дата: 29 Ноябрь 2017, 00:06

                    K0rw1n (28 Ноябрь 2017, 18:30):

                    Zero123

                    но в этой вселенной реально известно о кораблестроении и судовождении времен античности чуть менее чем ничего, жменька рисунков, жменька обмылков на дне, пара тройка мутных текстов с еще более мутным описанием и все сссно. Относиться к тому чем он занимается как к истине в последней инстанции, есть большое заблуждение и ошибка, это всего навсего одна из версий, и только лишь.

                    Такие дела. ¯\_(ツ)_/¯


                    А также построения макетов в натуральную величину и..... внезапно строительство целой триеры для подтверждения теоретических вкладок. При всем уважении, но физическим данным полученным британским профессором Моррисоном специалисту по Древней Греции и корабелу-инженеру Коутсу, который и в теории и на практике восстановил что предтавлял древнегреческий боевой корабль, я верю несколько больше, чем статье г-на Хлевова.

                    Такие дела. ¯\_(ツ)_/¯

                    PS. Но вернемся к "нашим баранам", т.е. к тому, с чего начался данный спор.

                    Zero123

                    где все эти гептеры/пентеры эпичнейшем же образом лососнули у обычных трием


                    Внимательно читая предложенную вами статью я прочитал о трех сражениях.
                    Из них в первом победили римские пентеры с римской же тактикой абордажа, во второй - родосские квадриремы с тактикой карфагенян (таран в нос), а в третьей - победили родосские же квадриремы и триеры с применением огненных корзин. Так вот в статье ни разу не сказано о победе трирем в общей свалке. Выигрывали более тяжелые корабли.



                    Весьма интересная дискуссия. Но в сражении у Акциума как раз флот Антония, состоящий из тяжелых кораблей, эпически пострадал... Если верить Плутарху, метательные машины и сильная пехота на борту не помогли против маневренных либурн.

                    Насчёт игровых моментов - гарнизонные флоты надо балансировать, чтобы не было у римлян в полисе 2го уровня 4 рорария и 16 кораблей. Дальше, гарнизонный флот по сути - защитный или антипиратский? Пиратов в игре нет, поэтому состав кораблей вызывает вопросы - метательные юниты не способны отразить десант.
                       Савромат
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин
                      23 718
                      316
                      3 884
                      29 784
                      58

                      Дата: 29 Ноябрь 2017, 09:37

                      Palpatin

                      Но в сражении у Акциума как раз флот Антония, состоящий из тяжелых кораблей, эпически пострадал... Если верить Плутарху, метательные машины и сильная пехота на борту не помогли против маневренных либурн.

                      Это октавианская легенда. Выражденная на публичных памятниках Августа и панегириках Плутарха. Примерно как бои на Малой земле изучать по книге Л.И.Брежнева и мемориалу построенному в его правление в Новороссийске.
                      По факту на море имеем успешный прорыв тяжелых кораблей разогнавших флот Агриппы как стаю мошек.
                      Все остальное - уже результат морально-политических действий сторон, с военным делом не связанных.
                      Сами подумайте что могли сделать либурны с максимальной скоростью 7,1 узел и экипажем в 50 гребцов и 10 матросов и солдат против пентеры скоростью 8 узлов с 282 гребцами 20 матросами и 75 солдатами? Ни протаранить ни абордировать - что они могли?
                         K0rw1n
                        • Imperial
                        Imperial
                        Форумчанин
                        2 661
                        39
                        276
                        3 678
                        3

                        Дата: 29 Ноябрь 2017, 09:46

                        Palpatin

                        Весьма интересная дискуссия. Но в сражении у Акциума как раз флот Антония, состоящий из тяжелых кораблей, эпически пострадал... Если верить Плутарху, метательные машины и сильная пехота на борту не помогли против маневренных либурн.


                        Так то оно так, но битва при Акции это уже другая история, там сошлись корабли разных эпох. Во флоте Антония и Клеопатры состояли корабли, конструкция и вооружение которых не изменялось со времен Пунических войн и покорения Восточного Средиземноморья. А флот Агриппы оснащался новым революционным типом корабля - либурной. И основная революция состояла не в самой конструкции корабля, а в принципе формирования экипажа. В либурнах на весла посадили тех же морпехов. В итоге абордажная команда Агриппы составила 120 человек против 80 у Антония. Ну и при Акции еще сыграл фактор обученности экипажей. Экипажи Агриппы были более тренированны. Ну и бегство главнокомандующих сыграло свою роль.

                        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                        Савромат

                        Ни протаранить ни абордировать - что они могли?
                        Ну абордировать - могли.
                           løgan
                          • Imperial
                          Imperial
                          Форумчанин
                          1 622
                          27
                          127
                          3 270
                          4

                          Дата: 29 Ноябрь 2017, 09:58

                          Зачем обсуждать, какой флот "рулил" - москитный, или из пентер? :0182: (шучу). Даёшь в моде найм "Сиракузии" всем мало-мальски развитым ВМФ эпохи - да сразу с экипажем под 2000 человек, чтобы капитаны что эльфийских чёрных ковчегов, что ракетных крейсеров "Тикондерога" при виде сих "зверей" начинали нервно курить трубку и на полных парусах убегать вдаль.
                          Imperial

                          А вообще соглашусь с вышеописанным мнением, что в античных морских сражениях размер судна решал всё - это означало и увеличенный экипаж, и усиленные таранные свойства, и общую повышенную выживаемость судна. Мелкие корабли могли побеждать более крупных "коллег" лишь при бое в ограниченном пространстве - как при Сламине или у Геллеспонта в 324м году, где местность серьезно ограничивала маневренность великанов - следовательно, и таранить мелюзгу им было куда тяжелей. В таком случае всё зависело уже только от умений экипажа, а не от мощи "техники". Фемистокл уж точно не дурак был, раз побоялся выводить хвалёных афинских моряков в открытое море.
                            У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                            Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                             РегистрацияУважаемый Гость, для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форумеВход на форум 
                            © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 18 Ноя 2019, 04:30 · Счётчики