Сообщество Империал: Когда закончились Средние века? - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial Уважаемый Гость, Сообщество Империал открывает многофункциональный и глобальный Каталог Модов Imperial
Imperial
Qebedo

Когда закончились Средние века?

Выставляем рамки
Тема создана: 28 Март 2009, 21:21 · Автор: Qebedo
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ:
Сообщений: 80 · Просмотров: 9 552
Для возможности просмотра опросов зарегистрируйтесь на форуме.
  • 9 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »
 Jackel
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
8 534
85
1 226
17 956
2

Дата: 29 Март 2009, 15:35

Мое мнение остается неизменным - Революция и ГВ в Англии. Все ж , имхо, сильные внутренние изменения как критерий важнее глобальных географических открытий, само общество Европы изменивших мало. Ну начали с Индией торговать, ацтеков-инков всяких разгромили... А толку? Можно также сказать что Реформация - начало Нового времени, имхо тоже нормальный вариант. Но в любом случае - по -моему говорить о начале НВ ранее второй четверти 16 века ранее. И уж тем более не какой-то там ренесанс или захват турками Константинополя... Относительно частные и шибко "внешние" события.
     russell
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    486
    16
    6
    39
    0

    Дата: 29 Март 2009, 21:21

    Нельзя какое либо событие отнести к границе времен. Процесс был долгий, многослойный, разветвленный во времени и пространстве. Но если требуется скзать - скажу.
    Мне кажется, Средневековье в Зап. Европе начало "перерождаться" в иную формацию с момента:
    1. Когда была разрушена идеологическая догма христианства о принадлежности времени Богу. Или, по русски говоря, когда человек позволил себе получать прибавочный продукт с того, что ему не принадлежало и к чему он не приложил никаких усилий. Аксиому вы должны знать: есть присваивающий тип экономики(собирательство древних людей) и есть созидающий(земледелие и т.п.). И тот и другой тип требуют труда, или неких усилий. Использование времени как фактора экономики - прорыв в психологии человечества.
    Итак, это событие началось, когда ломбардские банки начали финансировать крестовые походы и давать деньги в рост.
    2. Второй фактор так же идеологический, но как и первый, содержащий материальную подоснову. Это фактор я назвал бы "смена центров власти". Если раньше власть освящалась Богом(король, герцог и т.п.) то сейчас возникает независимый центр, основа которого чисто материальна - это городские общины Фландрии и Германии. Еще Бургундские герцоги с переменным успехом бодались с фламандцами - это типичный пример борьбы двух идеологем.
    3. Третий фактор связан с первыми двумя. Это промышленная революция, когда меняется сам тип хозяйствования. Ну а это уже ведет к необратимому слому всех социальных институтов - рано или поздно.

    Назвать же какое либо событие пограничным, когда можно сказать - вот досюда средневековье, а дальше - нет, никак не смогу.
    Вот пока навскидку, что вспомнил.
       Qebedo
      • Imperial
      Imperial
      Квартирмейстер
      18 635
      66
      2 740
      4 301
      5

      Дата: 29 Март 2009, 22:34

      29.03.2009 - 21:21

      Итак, это событие началось, когда ломбардские банки начали финансировать крестовые походы и давать деньги в рост.

      Imperial Imperial Imperial
      Вы в курсе того, что не ломбардцы и не в средние века придумали давать деньги в рост??? И что на протяжении всех средних веков этим преспокойно занимались евреи? То есть, когда евреи давали в рост - "это ничаво" ©, а когда стали давать ломбардцы - это "конец Средних веков"...
      Imperial
      Вот до чего может привести передозировка марксизмом...
         russell
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        486
        16
        6
        39
        0

        Дата: 29 Март 2009, 23:12

        Аткинс , ты предсказуем. Но я ожидал от тебя большего. Может дать еще попытку?
        Нет, пожалуй...
        Итак. Признаю: ростовщичество не ломбардцы изобрели, и даже не иудеи. Ростовщичество было активнейшим фактором античности и вообще древности. Я так и думал, - ты здесь меня попытаешься поймать... И попытался...Imperial
        А посоветовал бы я тебе обратить внимание на другую часть моего тезиса: Западная цивилизация с момента господства христианство четко определила, что божье, а что человечье. Время принадлежит Богу Нельзя использовать то, что принадлежит не тебе. Значит, нельзя давать деньги в рост. Иудеи могут делать что хотят. Они для тогдашних христиан "аки псы смердящие". Это вообще недочеловеки для них были.
        А вот когда "правоверный" христианин посягает на то, что заведомо признается греховным... И причем, делает это не в частном порядке, но всей мощью своего социального слоя и даже государства...Вот это и есть перелом сознания. По сути это был первый перлом сознания средневекового человека. Опровергни эту часть моего тезиса. И я скажу: да, Аткинс... поймал ты старика... Imperial
        Маленькое послесловие.
        Мне очень жаль, что ты пытаешься периодически показать мне мое невежество. Но поверь, я достоточно много знаю и достаточно много читал - по крайней мере в тех вопросах, в которых недвусмысленно высказываю свою точку зрения...
        В любом случае - удачной охоты! Imperial
           Qebedo
          • Imperial
          Imperial
          Квартирмейстер
          18 635
          66
          2 740
          4 301
          5

          Дата: 29 Март 2009, 23:33

          russell

          29.03.2009 - 23:12

          Аткинс , ты предсказуем. Но я ожидал от тебя большего. Может дать еще попытку?

          В последний раз пишу (дальше буду резать) - если Вы в одной ветке сказали ерунду, и я Вас отмодерировал - это не повод исходить ядом, пеной и карболкой всю оставшуюся жизнь... Либо общаетесь как все приличные камрады, либо... не общаетесь
          Imperial

          29.03.2009 - 23:12

          Западная цивилизация с момента господства христианство четко определила, что божье, а что человечье. Время принадлежит Богу Нельзя использовать то, что принадлежит не тебе. Значит, нельзя давать деньги в рост. Иудеи могут делать что хотят. Они для тогдашних христиан "аки псы смердящие". Это вообще недочеловеки для них были.
          А вот когда "правоверный" христианин посягает на то, что заведомо признается греховным... И причем, делает это не в частном порядке, но всей мощью своего социального слоя и даже государства...Вот это и есть перелом сознания. По сути это был первый перлом сознания средневекового человека.

          Сами-то поняли, что написали? Причем тут две абсолютно разные вещи - введение "линейного времени" в привязке к рождению и смерти Христа (каковое случилось вообще-то задолго не только конца, но и даже начала Средних веков Imperial), и отдача денег в рост и банковское дело, каковые существовали, ЕМНИП, вообще со времен Древнего Востока?
          В общем, говорите яснее...

          29.03.2009 - 23:12

          Мне очень жаль, что ты пытаешься периодически показать мне мое невежество.

          Я всё сказал выше. Желаете воевать с придуманными самим собой ветряными мельницами - воюйте. Но не на этом форуме. Это вообще Ваша последняя невырезанная фраза "про это".
             russell
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            486
            16
            6
            39
            0

            Дата: 30 Март 2009, 00:26

            Atkins

            Цитата

            Сами-то поняли, что написали? Причем тут две абсолютно разные вещи - введение "линейного времени" в привязке к рождению и смерти Христа (каковое случилось вообще-то задолго не только конца, но и даже начала Средних веков ), и отдача денег в рост и банковское дело, каковые существовали, ЕМНИП, вообще со времен Древнего Востока?
            В общем, говорите яснее...


            Повторюсь:
            Время принадлежит Богу. Нельзя использовать то, что принадлежит не тебе. Значит, нельзя давать деньги в рост, поскольку в качестве экономического инструмента выступает время.
            Что есть ростовщичество? Получение прибыли за счет времени. Было ли оно в Средние Века? Было. Церковь признавала это грехом? Признавала. Запрещала это? Запрещала. Несмотря на это занимались люди этим? Занимались. Занимались они этим в частном порядке или массово, объединившись в организацию? В частном.
            Что изменилось к моменту крестовых походов? Возникла необходимость финансирования массового мероприятия. Где взять деньги? Негде. А если подумать? У банкиров Сев. Италии. Но они не дадут. А мы их анафемой! Фигасики! Скроют, падлы, свой трудовой доллар в зоне налоговых каникул. Ладно, чего хотите? Мы вам копеечку, а вы нам в ответ - две!? Но это незаконно - "линейное время" и т.п. Тогда досвиданья и прощай родимый город Иерусалим! Ладно, вот вам маленькая поблажка - на этот раз и на богоугодное дело. Но в следующий раз - ни-ни! Как скажете, папа дорогой! А анафемы точно не будет? Отдыхай, сынок - новые времена наступают Imperial
            Еще что объяснить? Imperial Imperial Imperial
               Qebedo
              • Imperial
              Imperial
              Квартирмейстер
              18 635
              66
              2 740
              4 301
              5

              Дата: 30 Март 2009, 00:38

              russell

              30.03.2009 - 00:26

              Время принадлежит Богу. Нельзя использовать то, что принадлежит не тебе. Значит, нельзя давать деньги в рост, поскольку в качестве экономического инструмента выступает время.

              А как же рента? Ведь урожай нельзя снять сразу - надо ждать лета Imperial Вот Вам и "в качестве экономического инструмента выступает время". А когда? Да еще в Древних Египте и Месопотамии... И лишь "тупые христиане" ждали осознания этого до конца Средневековья?
              Ну и тупо повторяю:

              Цитата

              отдача денег в рост и банковское дело, каковые существовали, ЕМНИП, вообще со времен Древнего Востока

              Нет, не впечатляет меня Ваша "теория"...
              Imperial
                 Emperor
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                183
                1
                12
                54
                0

                Дата: 30 Март 2009, 06:01

                Ну ребята, что за споры есть два общепринятых подхода 1-марксистский формационный и 2-цивилизационный. Вот и все, далее ужо каждый выбирает тот, который более всего греет его душу. Лично мне "вдолбили" подход цивилизационный, так что я за него, в голосовании поставил "никакое" т.к. все слишком часно.
                   Aleksandr
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  1 086
                  7
                  63
                  396
                  0

                  Дата: 30 Март 2009, 11:01

                  30.03.2009 - 06:01

                  Ну ребята, что за споры есть два общепринятых подхода 1-марксистский формационный и 2-цивилизационный. Вот и все, далее ужо каждый выбирает тот, который более всего греет его душу. Лично мне "вдолбили" подход цивилизационный, так что я за него, в голосовании поставил "никакое" т.к. все слишком часно.

                  Вот о втором я толком ничего и не знал, думал как в школе учили, пала империя в 476 году и начались Средние века, какое-то событие наступило и они закончились, я сейчас только с этим подходом ознакомился и понял, что ни падение империи, ни Революция в Англии, ни в Нидерландах, ни Французская великая революция не может служить критерием для установления точной даты окончания или начала средних веков на всей территории, так как у каждого государства свои особенности, но о если все же и выделять какое-то событие, то тогда все же я пришел к мнению-Реформация, хоть и началась она в Германии, но распространилась на всю Европу и возымела колоосальный эффект на общее будущее всех европейских государств, в той или иной степени, а связывать наступление новой эпохи исключительно с экономическим фактором некорректно, так как производительные силы везде развивались по-разному, развития капитализма шло крайне по-разному для примера в той же Англии и Испании, а если брать россию тут вообще интересно.
                     Брат Госпитальер
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    2 611
                    16
                    38
                    197
                    0

                    Дата: 30 Март 2009, 15:20

                    29.03.2009 - 15:35

                    Мое мнение остается неизменным - Революция и ГВ в Англии. Все ж , имхо, сильные внутренние изменения как критерий важнее глобальных географических открытий, само общество Европы изменивших мало. Ну начали с Индией торговать, ацтеков-инков всяких разгромили... А толку?

                    Ну камарад, ну как же так ? Гражданская война и всеобщая смута в Англии в сер.17 века как раз ниоказали практически никакого влияния на Континент ни в чём ! Как торговала Русь ещё с эпохи Елизаветы с Англией, так и продолжала торговать. Опять же, после Кромвеля всё устаканилось и всё "вернулось на круги своя" - воцарилась новая династия и т.д. Даже для военного искусства ничего нового Гражданская в Англии не дала. А вот ВГО как раз принесли много нового и ВСЕЙ ЕВРОПЕ - вплоть до Руси !

                    1.Европейцы стали осваивать морские коммуникации трансокеанического масштаба, что кардинально отличалось от плаваний по Балтике или по Средиземноморью, какие шли уже несколько тысячелетий.
                    2.Открытие Нового Света и иных земель произвело революцию в сознании европейев и в их восприятии мира.
                    3.Чудовищный поток драг.металла из Нового Света вызвал небывалые экономические изменения, на которые каждая страна Европы нашла собственный ответ. Ничего близкого небыло ни в период возвышения Фландрии, ни Ломбардии.
                    4.Османская торговая блокада была преодолена и установился прямой контакт с торговыми центрами Индийского океана, о чём ещё мечтал Марко Поло, приближённый хана Хубилая в 13 в.
                    5.Наконец закончилась страшная Столетняя война, как раз в 1453 году, когда терзавший друг друга две крупных страны Европы наконец то успокоились (хотя Англия не совсем, там вскоре началась Война Роз).

                    29.03.2009 - 15:35

                    И уж тем более не какой-то там ренесанс или захват турками Константинополя...

                    Ну нифига себе ?! Падение Великой Столицы, которую турки пытались осаждать 4 раза лишь в 15 веке, и конец Византии и Восточного Христианства вообще ?(Ферраро-флорентийскую унию ввели не от хорошей жизни, не стоит забывать что Русь, сильно "усохшая территориально с 13 в., до 1480 года была под монголами и мы не вылезали из медвежьего угла Европы, где находились, при этом конились левантийские христиане - от тех же турок и особенно мамлюков, которые скинув крестоносцев в море, принялись за их союзников из местных).

                    Опять же - всеобйщий кризис рыцарской идеологии и особенно идеологии Крестовых ПОходов ясно проявился именно тут - в сер. 15 века, когда последний КП трагично закончился в 1444 году под Варной, когда османские турки разгромили армию крестоносцев, последний раз спешившую на выручку восточным христианам. В 1442 г. турки в очередной раз осадили Константинополь, но так и не смогли его взять, в 1443 г. собралась армия крестоносцев и турки, снвя осаду Константинополя, вынуждены были выдвигаться ей навстречу в Болгарию. С 1440 года турки примеривались к уже территории Запада - к Венгрии, и если бы не героические усилия Хуньяди в 1441-42 гг., то неизвестно, чем бы завершилось их вторжение.

                    После же 1453 года наступила эпоха постоянной османской угрозы, которая висела над Европой вплоть до 1680х гг. ( в целом, в стратегическом масштабе) или даже до 1790х. (в локальном масштабе).
                      Моды Napoleon: Total War
                      Дата: Сегодня, 10:50
                      Моды Napoleon: Total War
                      Дата: Сегодня, 10:14
                      Моды Napoleon: Total War
                      Дата: Сегодня, 09:48
                      Моды Medieval 2: Total War
                      Дата: Вчера, 21:55
                      Моды Napoleon: Total War
                      Дата: Вчера, 14:01
                      Моды Total War: Rome II
                      Дата: 05 Дек 2019, 22:44
                      Моды Napoleon: Total War
                      Дата: 05 Дек 2019, 22:17
                      Моды Medieval 2: Total War
                      Дата: 05 Дек 2019, 16:52
                      Моды Napoleon: Total War
                      Дата: 05 Дек 2019, 13:21
                      Моды Napoleon: Total War
                      Дата: 05 Дек 2019, 12:36
                      Моды Medieval 2: Total War
                      Дата: 05 Дек 2019, 11:22
                      Моды Medieval 2: Total War
                      Дата: 05 Дек 2019, 10:59
                      Моды Napoleon: Total War
                      Дата: 04 Дек 2019, 22:10
                      Серия Crusader Kings
                      Дата: 04 Дек 2019, 21:38
                      Серия Crusader Kings
                      Дата: 04 Дек 2019, 21:37
                      Моды Medieval 2: Total War
                      Дата: 04 Дек 2019, 16:46
                      Моды Medieval 2: Total War
                      Дата: 04 Дек 2019, 13:27
                      Моды Medieval 2: Total War
                      Дата: 03 Дек 2019, 16:33
                      Моды Medieval 2: Total War
                      Дата: 03 Дек 2019, 14:20
                      Моды Medieval 2: Total War
                      Дата: 03 Дек 2019, 14:05
                      Моды Medieval 2: Total War
                      Дата: 02 Дек 2019, 10:37
                      Моды Medieval 2: Total War
                      Дата: 02 Дек 2019, 02:49
                      Моды Medieval 2: Total War
                      Дата: 02 Дек 2019, 01:28
                      Моды Medieval 2: Total War
                      Дата: 02 Дек 2019, 01:15
                      Моды Total War: Attila
                      Дата: 27 Ноя 2019, 19:58
                      Серия Hearts of Iron
                      Дата: 27 Ноя 2019, 16:59
                      Серия Hearts of Iron
                      Дата: 26 Ноя 2019, 05:00
                      Моды Rome: Total War
                      Дата: 23 Ноя 2019, 15:46
                      Моды Rome: Total War
                      Дата: 20 Ноя 2019, 00:08
                      Моды Medieval 2: Total War
                      Дата: 19 Ноя 2019, 15:50
                      Моды Medieval 2: Total War
                      Дата: 19 Ноя 2019, 14:25
                      Моды Total War: Rome II
                      Дата: 19 Ноя 2019, 02:14
                      Моды Medieval 2: Total War
                      Дата: 19 Ноя 2019, 02:02
                      Моды Rome: Total War
                      Дата: 19 Ноя 2019, 02:00
                      Моды Empire: Total War
                      Дата: 19 Ноя 2019, 01:58
                      Моды Napoleon: Total War
                      Дата: 19 Ноя 2019, 01:53
                      Моды Shogun 2: Total War
                      Дата: 19 Ноя 2019, 01:52
                      Моды Total War: Warhammer
                      Дата: 19 Ноя 2019, 01:17
                      Моды Total War: Attila
                      Дата: 19 Ноя 2019, 01:10
                      Моды Mount & Blade 2: Bannerlord
                      Дата: 19 Ноя 2019, 01:03
                      Моды Mount & Blade: Warband
                      Дата: 19 Ноя 2019, 01:00
                      Моды The Elder Scrolls V: Skyrim
                      Дата: 19 Ноя 2019, 00:46
                      Моды Серии Civilization
                      Дата: 19 Ноя 2019, 00:41
                      Моды Серии Total War
                      Дата: 19 Ноя 2019, 00:30
                      • 9 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • Последняя »
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                       РегистрацияУважаемый Гость, для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форумеВход на форум 
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 07 Дек 2019, 16:00 · Счётчики