Сообщество Империал: Александр Невский - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Александр Невский
Каким героем являлся для Руси А. Невский

Опрос: Каким героем являлся для Руси А. Невский
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 51 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »

Старый

    1 990

    33

    2

    1 005

    4 404
  • Статус:Примипил

Дата: 12 Январь 2015, 21:00

Александр Ярославич Невский (1221 — 1263) – князь новгородский, киевский, владимирский.


Генрих Семирадский. Князь Александр Невский принимает папских легатов. 1876

Короткая биография;

Спойлер (скрытая информация)



Рыженко П.В. Александр Невский (триптих)
    • 51 Страниц
    • 1
    • 2
    • 3
    • 4
    • 5
    • 6
    • Последняя »

    Andrey_Ab

      325

      3

      0

      4

      29
    • Статус:Опцион

    Дата: 30 Март 2009, 22:57

    Atkins

    30.03.2009 - 19:38

    его потомки княжили и царствовали вплоть до 1917 года

    Ошибаетесь, уважаемый Atkins, Александр Ярославович был Рюрикович, а до 17 года правили Романовы с густой примесью немецкой крови. Правильнее тогда будет сказать, что в Москве довольно долгое время правили потомки Александра.

    30.03.2009 - 20:53

    дать брату возможность спастись

    Да Андрей вообще то и не погиб, а сбежал прямехонько к шведам и спокойно отсиделся там, пока гроза не утихла.

    По поводу союза и связей князя Александра с Ордой можно долго говорить о предательстве, неуемной жажде власти, пусть и под властью хана, о мелочности русских князей, можно возвышенно поговорить о планах русской знати крестить Орду, объединиться с татарами, касательно второго так вообщем то и произошло. И предпосылки к крещению Сарая были совсем не маленькие, но...

    Если критично подходить к фигуре Александра, то кем он был? А был он самым сильным(ловким, хитрым, дальновидным, кому как нравится, я предпочту дальновидным) князем в разрушенной Руси, он сумел объединить страну, сохранить то, что еще осталось, он сумел удержать подручных князей от скатывания в междуусобицу. Не забудем и Неву и Чудское озеро, хотя в этих его победах много вопросов. Не помог Андрею, да не помог, но Андрей был его противником в борьбе за Владимирский престол, причем Андрей нарушил традицию, закон престолонаследия на Руси и значит уже был если не преступником, то по крайней мере любви у старшего брата не вызывал. Не было между ними любви, но ведь это так часто встречается в истории. Не правда ли ?

    Навел татар на Андрея, да навел. Но это уж традиция всех русских князей начиная с киевских, были половцы, половцев наводили, пришли татары, татар стали наводить. Наемная сила, не более того. Причем потомки Александра многократно переплюнули своего предка, в эпоху становления московского княжества бывали времена, когда татар наводили чуть не каждый год. И кстати, татар Александру в упрек не поставил только ленивый, а вот половцев, что многократно подходили к стенам Киева и Чернигова в упрек тем еще старым киевским князьям не особо в упрек ставят. Странно, правда?

    Прав как всегда zenturion, Александр был полностью человеком своей эпохи, местами беспринципным и до края жестоким, временами мудрым и дальновидным, он боролся за власть как умел и не сделал ничего чудовищного по нравам тех времен. Потому и заслужил такое уважение у потомков. Глупо судить о его поступках с нашей колокольни начала 21 века, не те уже времена, не те жизненные ценности. Все очень сильно изменилось с тех пор.

      Ayoe

        2 133

        29

        1

        136

        851
      • Статус:Примипил

      Дата: 30 Март 2009, 23:03

      Брат Госпитальер

      30.03.2009 - 22:51

      В этом смысле мне конечно более симпатичен князь Галицкий Даниил, "первым поднявший меч против монголов и последний из русских князей положивший его в ножны"... Ещё с Калки и до конца доблестно воевал...
      А теперь взглянем на славянские города Гомель, Житомир, Минск, Могилев, Львов, Луцк, Ровно, Ужгород, отданные Даниилом под власть "культурного католического Запада". Здесь нет ни одного православного храма XI, XII, XIII, XIV, XV и XVI веков!
      Всё было стерто с лица земли. Римская католическая церковь не знала религиозной терпимости, в отличие от Чингисхана.
      Другими словами, после Даниила, уже через 85 лет после его смерти, канула в небытие Галицко-Волынская Русь. Не осталось ни государства, ни веры, ни древних церквей?

        Haktar

          9 740

          1 298

          13

          1 117

          21 334
        • Статус:Основатель
        • Трибун:Модмейкеры

        Дата: 30 Март 2009, 23:07

        Ayoe
        Может для информативности опрос не помешал бы?

          Andrey_Ab

            325

            3

            0

            4

            29
          • Статус:Опцион

          Дата: 30 Март 2009, 23:08

          Ayoe

          30.03.2009 - 23:03

          Здесь нет ни одного православного храма XI, XII, XIII, XIV, XV и XVI веков!

          30.03.2009 - 23:03

          после Даниила, уже через 85 лет после его смерти, канула в небытие Галицко-Волынская Русь. Не осталось ни государства, ни веры, ни древних церквей?

          Но это ведь не вина Даниила Галицкого, правда? Галицкую русь победили не монголы, не политика галицких и волынских князей, а так сказать, неудачное геополитическое положение. Плюс династия вымерла. А по поводу храмов православных, так это дело рук католиков после раздела галицко-волынской руси. Это их, а не монголов рук дело.

            Ayoe

              2 133

              29

              1

              136

              851
            • Статус:Примипил

            Дата: 30 Март 2009, 23:28

            Andrey_Ab
            А.Невский выбрал ориентацию на монгол, Д. Галицкий на папу римского. Но ведь римская католическая церковь не знала религиозной терпимости, в отличие от Чингисхана. В 1245 г. еще до своего отъезда в Орду Д. Галицкий вступил в контакты с Римом, выразивший ,как явствует из ответного письма папы Иннокентия IV, в готовность признать "Римскую Церковь матерью всех Церквей.

            Haktar

            Цитата

            Может для информативности опрос не помешал бы?
            Уже добавил

              zenturion

                2 175

                2

                0

                283

                3 325
              • Статус:Примипил

              Дата: 30 Март 2009, 23:29

              Atkins
              Без обид, но Вы как-то очень шаблонно мыслите в данном вопросе..

              30.03.2009 - 19:53

              Предать брата - это по христианской морали (а что, на Руси того времени процветал атеизм?) тяжкое преступление.
              ....Время всего лишь показало, кто стал доносчиком
              А Вы не думали что как-то странно в летописи, отредактированной потомками АН, видеть сведения якобы очерняющие их славного предка ? Не думали что потомки эти не считали поступок АН и ни доносом, и ни "преступлением по христианской морали", и не побоялись его "обнародовать" ? Знать, были на то причины, а мы ( современные люди) их или не знаем, или не до конца понимаем, а ?

              30.03.2009 - 19:53

              Но преступление - предательство брата, вина в гибели тысяч соотечественников
              А в чем , по-вашему, "предательство брата" ? В том что Невский поехал в Орду и рассказал о планах Андрея поднять мятеж ? В том что доложил об утаивании им части "ордынского выхода" ? А вы не подумали что все это и так было известно ордынским ханам, имевшим великолепно поставленную разведку и шпионаж ? Не подумали что это мог быть хитрый дипломатический демарш АН с целью упредить новую масштабную интервенцию и ограничиться смещением недальновидного и строптивого Андрея ?
              И о гибели каких "тысяч соотечественников" вы говорите ? Набег Неврюя ограничился только разгромом дружины Андрея , а массовых жертв среди мирного населения не было. И, вероятно, в этом есть заслуга АН. И кто сказал что АН "навел татар" ? А не думали что они и без него уже готовили набег с целью "обломать рога" строптивцу, и заодно снова пограбить С\В Русь ?

              Цитата

              предупредил бы, что "стукнул" хану, чтобы избежать кровопролития и дать брату возможность спастись...

              А вы не подумали что , возможно, так и было, но бестолковый Андрей совета не послушал и решил сражаться ? Ведь не "тепленьким в постели его взяли" - он успел собрать дружины и вышел в поле. А потом и спасся - дал деру аж в Швецию и , емнип, к тому самому ярлу Биргеру, битому братом на Неве.

              А что было потом... помните ? Ведь Андрей из Швеций вскоре вернулся и помирился с Александром как ни в чем ни бывало... Очень странно это в свете вашей версии о "предательстве и христианской морали".. Кстати, а как же быть с канонизацией АН Православной церковью ? Получается, святым сдалали "братопродавца", и "предателя христианской морали" ?

              Как мне видится, на Руси в то время было две основные "партии" князей и бояр , группировавшихся вокруг Андрея или Александра в зависимости от отношения к Орде. Одни ( радикалы) искали союзников на Западе , и в Червонной Руси, и готовились к войне с Ордой, другие ( умеренные) предпочитали откупаться данью и на конфликт не идти. Борьба этих группировок, о которой 100 % было известно Батыю и его окружению, и привела к сей во многом нелицеприятной поездке АН с якобы "доносом". Он был заложником ситуации и пытался выйти из неё с минимальными потерями, так как Батыю все и так было известно ( лично я в этом уверен).


              Ayoe

              30.03.2009 - 22:03

              А теперь взглянем на славянские города Гомель, Житомир, Минск, Могилев, Львов, Луцк, Ровно, Ужгород, отданные Даниилом под власть "культурного католического Запада". Здесь нет ни одного православного храма XI, XII, XIII, XIV, XV и XVI веков!
              Всё было стерто с лица земли. Римская католическая церковь не знала религиозной терпимости, в отличие от Чингисхана.

              В 13 в. на поиск возможных союзников против орды больше повлияло геогрфическое положение. Католический Запад к Галичине был гораздо ближе чем к Москве.
              Что до Литвы, то между временами Орды и процесса "окатоличивания" земель ВЛК( в нач. 17 в.) лежит несколько столетий. В ВКЛ 13-14 вв. были и православные храмы и Православная епархия в Новогрудке, все было... А сильно "шатнулось" ВКЛ в сторону Запада лишь во времена Ивана Грозного, увидев в Московии реальную угрозу своему существованию. Орда здесь, фактически, не при чем .

                Qebedo

                  18 545

                  76

                  5

                  2 740

                  4 120
                • Статус:Квартирмейстер

                Дата: 30 Март 2009, 23:44

                Andrey_Ab

                30.03.2009 - 22:57

                а до 17 года правили Романовы с густой примесью немецкой крови

                Однако "по свойству" Романовы связаны с Рюриковичами - через царицу Анастасию. Неужели Вы серьезно верили в то, что я этого не знал???

                30.03.2009 - 22:57

                Да Андрей вообще то и не погиб, а сбежал прямехонько к шведам и спокойно отсиделся там, пока гроза не утихла.

                А была ли в том заслуга его брата? Чего, кстати, Андрей несколько лет сидел в Швеции, если его брат не представлял угрозы для него?

                30.03.2009 - 22:57

                он сумел объединить страну

                Неужели он смог присоединить Тверь, Нижний Новгород, Ростов Великий, Рязань, Великий Новгород, Псков, не говоря уж о Полоцкой и Галицко-Волынской Руси? Какие земли он "собрал"? Будущую Московскую область? Нет уж, давайте не лепить образ "великого объединителя" из АМ - если он "объединитель", то кто тогда Иван III - покоритель космоса???

                30.03.2009 - 22:57

                Не забудем и Неву и Чудское озеро, хотя в этих его победах много вопросов

                Вот именно: по Неве вообще вопросов больше, чем ответов, а в Чудской битве, я уже упоминал - сражались оба Ярославича...

                30.03.2009 - 22:57

                причем Андрей нарушил традицию, закон престолонаследия на Руси и значит уже был если не преступником, то по крайней мере любви у старшего брата не вызывал

                1. Андрей престол не узурпировал - он его получил по прямому повелению из Орды, что было явной провокацией, на которую, кстати, "мудрый русский собиратель" АМ "купился", как обидчивый тинейджер...
                2. Не любить брата и предать его - разные вещи, не так ли? Повторяю - когда Александру нужен был Андрей, тот пришел на помощь...

                30.03.2009 - 22:57

                Причем потомки Александра многократно переплюнули своего предка, в эпоху становления московского княжества бывали времена, когда татар наводили чуть не каждый год.

                Так это означает только одно - московская династия была выводком тех еще "патриотов". А не то, что их родоначальник был ангелом о двух крылах...

                30.03.2009 - 22:57

                а вот половцев, что многократно подходили к стенам Киева и Чернигова в упрек тем еще старым киевским князьям не особо в упрек ставят. Странно, правда?

                Не странно, ибо половцы не жгли под корень Киев, Чернигов, Переяславль. Владимир, Суздаль...

                30.03.2009 - 22:57

                он боролся за власть как умел и не сделал ничего чудовищного по нравам тех времен

                Вот насчет "ничего чудовищного" зря:
                1. Неврюеву рать сравнивали с Батыевой, и не зря...
                2. Библия уже столько веков была законом для всех христиан, и история Каина и Авеля была в ней с самой первой редакции...

                30.03.2009 - 22:57

                Все очень сильно изменилось с тех пор.

                Братоубийство было преступлением практически во всех известных человеческих обществах. А особенно среди христиан. Хотя один Андрей 9которому к тому же удалось бежать) не стоил тысяч погибших по вине АН его соотечественников. Пролитие христианской крови - страшное преступление для христианина любого времени...

                zenturion

                Цитата

                Цитата

                Знать, были на то причины, а мы ( современные люди) их или не знаем, или не до конца понимаем

                Цитата

                И, вероятно

                Цитата

                лично я в этом уверен

                в науке никогда не является достаточным доказательством, а уж случаев, когда

                Цитата

                святым сдалали "братопродавца", и "предателя христианской морали"

                в истории - вагоны...

                  Andrey_Ab

                    325

                    3

                    0

                    4

                    29
                  • Статус:Опцион

                  Дата: 30 Март 2009, 23:50

                  Ayoe

                  30.03.2009 - 23:28

                  А.Невский выбрал ориентацию на монгол, Д. Галицкий на папу римского. Но ведь римская католическая церковь не знала религиозной терпимости, в отличие от Чингисхана. В 1245 г. еще до своего отъезда в Орду Д. Галицкий вступил в контакты с Римом, выразивший ,как явствует из ответного письма папы Иннокентия IV, в готовность признать "Римскую Церковь матерью всех Церквей.

                  Впринципе все это уже обсуждалось в теме по Галицко-Волынской Руси. Здесь я только немного уточню Ваши слова, Даниил действительно вел переговоры с Ватиканом и принял из рук папы королевскую корону, но для чего он это сделал? Я думаю, что это был исключительно дипломатический шаг, в обмен на обещанный крестовый поход на монголов. Помощи Даниил не дождался, Куремсу пришлось бить самому. Кстати ниодин православный храм в Галичине не был закрыт, так какое признание католической церкви "матерью всех церквей"? Возможно он просто морочал голову папе обещаниями принять католичество. Сейчас уже этого не узнать. Факт остается фактом, до конца своей жизни Даниил оставался православным.
                  Atkins

                  Цитата

                  Неужели Вы серьезно верили в то, что я этого не знал

                  Да нет конечно, просто уточнил. А вообще то свояки не свояки, но в Романовых немецкой крови было побольше, чем русской. Какие уж потомки Рюриковичей!

                  Цитата

                  А была ли в том заслуга его брата? Чего, кстати, Андрей несколько лет сидел в Швеции, если его брат не представлял угрозы для него

                  Кто знает была или не была? Возможно не было... Кстати Андрей ведь вернулся из изгнания еще при жизни Александра, значит помирились?

                  Цитата

                  Неужели он смог присоединить Тверь, Нижний Новгород, Ростов Великий, Рязань, Великий Новгород, Псков, не говоря уж о Полоцкой и Галицко-Волынской Руси? Какие земли он "собрал"? Будущую Московскую область?

                  Ну уж какие никакие земли то собрал и мир стоял при нем. Давайте говорить прямо, Александр с помощью монголов или без них был сильнейшим князем С-В Руси. Возможно без него кто то еще так же объединил страну, но возможно, не будь его Андрей повел бы всю Русь на монголов, был разбит и вполне возможно Русь полностью и окончательно вошла в Золотую Орду. При таком раскладе наши с Вами предки уже в 14 веке приняли бы ислам и мы с Вами сегодня ходили бы в мечеть, а на иконы смотрели бы только в музеях. Мир бы изменился. Полностью изменился. А по поводу территории Московской области, так не все сразу, сначала Московская область потом поболее.

                  Цитата

                  Андрей престол не узурпировал - он его получил по прямому повелению из Орды

                  Кто его знает, как он его получил? За деньги или еще как. А по закону по праву старшего князем Владимирским должен был стать Александр. Лествиничное право никто тогда еще не отменял.

                  Цитата

                  Так это означает только одно - московская династия была выводком тех еще "патриотов". А не то, что их родоначальник был ангелом о двух крылах...

                  Нет, просто они были людьми своей эпохи. Не надо делать их упырями пьющими кровь младенцев, обычные феодалы, не хуже и не лучше прочих.

                  Цитата

                  Не странно, ибо половцы не жгли под корень Киев, Чернигов, Переяславль. Владимир, Суздаль...

                  Вы хотите сказать, что половцы так уж безобидны были. Отнюдь и от них тоже стонала земля русская и бед они принесли тоже не мало. И города жгли и в полон угоняли и грабили и резали.

                  Цитата

                  Неврюеву рать сравнивали с Батыевой, и не зря...

                  Вот тут я попрошу привести цитаты, плиз. Ибо не верю, просто в народе еще был жив ужас от Батыева погрома, у страха глаза велики.

                  Цитата

                  Братоубийство было преступлением практически во всех известных человеческих обществах. А особенно среди христиан

                  Это надо было сказать просвященным европейским королям, а то их видимо в курс дела не поставили. Недочеты католического вероисповедания.

                  Цитата

                  не стоил тысяч погибших по вине АН его соотечественников.

                  Так по вине Александра, или все таки Андрея?

                    zenturion

                      2 175

                      2

                      0

                      283

                      3 325
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 31 Март 2009, 00:18

                    Atkins

                    30.03.2009 - 22:44

                    С Вами, извините, спорить не буду, ибо в курсе, чем это обычно кончается.
                    И чем это кончается ? Закрытием темы на абсолютно ровном месте как в споре про Д. Галицкого ? Не , ну конечно, "хозяин - барин", но даже оставшись со своей точкой зрения в одиночестве, может не стоит было тему прикрывать, а ? Чего Вы испугались ?

                    И в данной теме у Вас ляп на ляпе сидит и ляпом погоняет... Разбираем..

                    30.03.2009 - 22:44

                    Андрей престол не узурпировал - он его получил по прямому повелению из Орды, что было явной провокацией, на которую, кстати, "мудрый русский собиратель" АМ "купился", как обидчивый тинейджер...
                    Здесь не все так просто как Вы думаете. Во-первых, если подойти со стороны обычаев монголов, то отцовский "улус" должен наследовать младший сын. Если подойти с "русских традиций", то тоже все логично, так как Александр получил в Монголии ярлык на Киев - столицу Руси - и потому считался выше Андрея.. Вот так вот...
                    Далее...

                    Цитата

                    Повторяю - когда Александру нужен был Андрей, тот пришел на помощь...
                    Да "сопля зеленая" ещё был тот Андрей в 1242 г. ! Не сам он пришел, а лишь номинально привел "низовские полки" , посланные их отцом Ярославом. Вот и всё..
                    Далее..

                    30.03.2009 - 22:44

                    Не странно, ибо половцы не жгли под корень Киев, Чернигов, Переяславль. Владимир, Суздаль...
                    А про погром и сожжение Киева с участием половцев, емнип, в 1204 г. Вы что-нить слышали ?
                    Далее..

                    30.03.2009 - 22:44

                    Неврюеву рать сравнивали с Батыевой, и не зря...
                    Не "Неврюеву рать", а ДЮДЕНЕВУ РАТЬ !! ( это 1293 г, уже при наследниках АН ! )
                    Далее..

                    30.03.2009 - 22:44

                    тысяч погибших по вине АН его соотечественников. Пролитие христианской крови - страшное преступление для христианина любого времени...
                    Блин ! О каких мифических "тысячах соотечествеников " Вы твердите ?! Откуда вы их взяли ? Не считая локального набега Неврюя против Андрея, при А.Невском НЕ БЫЛО НИ ОДНОГО ВТОРЖЕНИЯ ОРДЫНЦЕВ НА РУСЬ ! Даже после народного восстания 1262 г. и избиения ордынских "бесерменов", собиравших в русских городах дань, карательных акций со стороны Орды НЕ ПОСЛЕДОВАЛО ! Невский поехал в Орду и уладил дело миром ( а возможно и ценой собственной жизни) .

                      Qebedo

                        18 545

                        76

                        5

                        2 740

                        4 120
                      • Статус:Квартирмейстер

                      Дата: 31 Март 2009, 00:51

                      Andrey_Ab

                      30.03.2009 - 23:50

                      но в Романовых немецкой крови было побольше, чем русской

                      Что решала кровь - и тогда, и сейчас? Екатерина II, чистокровная немка, стала самой русской правительницей XVIII века...

                      30.03.2009 - 23:50

                      Кто знает была или не была? Возможно не было...

                      Да не "возможно", а не было - нет у нас фактов, свидетельствующих об обратном

                      30.03.2009 - 23:50

                      Ну уж какие никакие земли то собрал

                      Тот же Даниил Галицкий собрал куда больше. АН что присоединил к тому, что досталось ему от отца и брата?

                      30.03.2009 - 23:50

                      Давайте говорить прямо, Александр с помощью монголов или без них был сильнейшим князем С-В Руси

                      Угу, "старший по коммунальной квартире". На этом на самом деле не самом большом клочке земли, гордо именуемом "Северо-Западная Русь" (сейчас - пяток областей рядом с Москвой), умещались князья: Нижегородские, Суздальские, Тверские, Рязанские, Муромские, Ростовско-Белозерские, каждый из которых вел себя как независимый владетель. И ни АН, ни его дети ничего не "собрали" - только внуки начали, причем не самыми энергичными темпами...

                      30.03.2009 - 23:50

                      не будь его Андрей повел бы всю Русь на монголов, был разбит и вполне возможно Русь полностью и окончательно вошла в Золотую Орду

                      См. предыдущий пост - Андрей мог "повести" за собой только Суздаль, свою вотчину, и Владимир, столичный удел. Все остальные сидели "по квартирам", и подчиняться "выскочке" не собирались - с какого?

                      30.03.2009 - 23:50

                      При таком раскладе наши с Вами предки уже в 14 веке приняли бы ислам и мы с Вами сегодня ходили бы в мечеть, а на иконы смотрели бы только в музеях. Мир бы изменился. Полностью изменился

                      См. выше - не торопитесь фантазировать...

                      30.03.2009 - 23:50

                      Кто его знает, как он его получил?

                      Давайте не задавать вопросы, на которые нет ответов. Если что-то неизвестно - это не значит, что пустое место надо заполнять фантазиями. Получил Андрей ярлык из Орды - это факт. Остальное - домыслы, более или менее достоверные...

                      30.03.2009 - 23:50

                      Не надо делать их упырями пьющими кровь младенцев, обычные феодалы, не хуже и не лучше прочих.

                      Не надо их делать святыми (в прямолм и переносном смысле), мучениками и заступниками "за святую Русь"... Заступались они всё больше за собственный карман и семейные интересы.

                      30.03.2009 - 23:50

                      Вы хотите сказать, что половцы так уж безобидны были. Отнюдь и от них тоже стонала земля русская и бед они принесли тоже не мало. И города жгли и в полон угоняли и грабили и резали.

                      Я могу только повторить:

                      30.03.2009 - 23:50

                      половцы не жгли под корень Киев, Чернигов, Переяславль. Владимир, Суздаль...

                      Никто из домонгольских князей не переплюнет АН, а особенно его сына Андрея Городецкого, в масштабах навода степняков на русские земли...

                      Цитата

                      Это надо было сказать просвященным европейским королям, а то их видимо в курс дела не поставили. Недочеты католического вероисповедания.

                      Ни в одном суде мире нет такого оправдания - "за тем, что убитый им человек не был первым убитым человеком на Земле"...

                      Цитата

                      Так по вине Александра, или все таки Андрея?

                      Андрей навел на родные земли врагов? Интересный "поворот сюжета"...


                      zenturion

                      30.03.2009 - 23:44

                      QUOTE
                      Знать, были на то причины, а мы ( современные люди) их или не знаем, или не до конца понимаем

                      QUOTE
                      И, вероятно

                      QUOTE
                      лично я в этом уверен


                      в науке никогда не является достаточным доказательством, а уж случаев, когда

                      QUOTE
                      святым сдалали "братопродавца", и "предателя христианской морали"

                      в истории - вагоны...    
                       
                        • 51 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            03 Дек 2016, 18:39
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики