Сообщество Империал: Александр Невский - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Александр Невский
Каким героем являлся для Руси А. Невский

Опрос: Каким героем являлся для Руси А. Невский
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 53 Страниц
  • Первая
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • Последняя »

Старый ответил:

    1 991

    33

    2

    1 007

    4 412
  • Статус:Примипил

Дата: 12 Январь 2015, 21:00

Александр Ярославич Невский (1221 — 1263) – князь новгородский, киевский, владимирский.


Генрих Семирадский. Князь Александр Невский принимает папских легатов. 1876

Короткая биография;

Спойлер (скрытая информация)



Рыженко П.В. Александр Невский (триптих)
    • 53 Страниц
    • Первая
    • 7
    • 8
    • 9
    • 10
    • 11
    • 12
    • 13
    • 14
    • 15
    • Последняя »

    Боброк ответил:

      74

      3

      0

      8

      80
    • Статус:Рекрут

    Дата: 27 Май 2009, 14:00

    С большим интересом исследую указанные Вами источники, уважаемый Sergeant Willie McGregor.
    Спасибо за дополнительную информацию!

      Peter Guewan ответил:

        419

        3

        0

        60

        121
      • Статус:Опцион

      Дата: 31 Май 2009, 15:11

      Цитата

      Новгородский полк, разумеется. составляли не только пешцы. Но по устоявшейся традиционной тактике русичей в боях с кованой свиньёй крестоносцев удар клина в центр сдерживали в центре именно пешие кольчужные воины (не только новгородские, разумеется). Это видно и из самого описания Раковорской баталии в Новгородской летописи :
      "Лист 144 Новгородской летописи (старшего взвода)
      ??И совокупившеся вси князи в Новгород : Дмитрий, Святослав, брат его Михайло, Костянтин, Юрий, Ярополк, Довмонт Плесковский, и инех князии неколико {несколько других князей}, поидоша к Раковору месяца генваря 23 {23 января 1268г. объединённое войско русичей вышло в поход к Раковору}; и яко внидоша в змлю их, и розделишася на 3 пути, и много множество их воеваша. И ту наехаша пещеру непроходну, в неиже бяше множество Чюди влезшее {нашли забаррикадированную пещеру, в которую набилось множество Чуди}, и бяше нельзе их взятии {было невозможно прорваться в пещеру}, и стояша 3 дни; тогда мастер порочныи хытростью пусти на ня воду {мастер по приступам пустил в пещеру воду}, Чудь же побегоша сами вон, и исекоша их {перебили их}, а товар новгородцы князю Дмитрию всь даша {добычу отдали новгородцы Дмитрию}.
      И оттоле поступиша к Раковору {после 3-х недельного разорения Ливонских земель, пошли к Раковору}; и яко быша на реце Кеголе, и ту усретоша стоящь полк немецскый; и бе видети якои лес {когда подошли к речке Кеголе, увидели стоящий немецкий полк, похожий на лес}: бе бо съвкупилася вся земля Немецкая {ибо объединилась вся земля Немецкая}.
      Новгородци же не умедляче ни мало, поидоша к им за реку, и начаша ставити полки : плесковичи же сташа по правой руце, а Дмитрий и Святослав сташа по праву же выше, а по леву ста Михайло, новгородци же сташа в лице железному полку противу великои свиньи {т.е. Новгородцы встали в центре напротив кованых рыцарей, построившихся традиционной Большой свиньёй (клином) ? клин же, по традиционной русской тактике, всегда сдерживала кольчужная пешая рать: ну не своей же стоящей кавалерией сдерживать разогнавшуюся немецкую тяжёлую конницу}.
      И тако поидоша противу собе; и яко съступишася, бысть страшно побоище, яко не видали ни отци, ни деды {и пошли друг другу навстречу, и когда сошлись, была страшная битва}.
      И ту створися зло велико {и произошла большая беда}: убиша посадника Михаила, и Твердислава Чермного, Никифора Радятинича, Твердислава Моисиевича, Михаила Кривцевича, Ивача, Бориса Илдятинича, брата его Лазаря, Ратшю, Василия Воиборзовича, Осипа, Жирослава Дорогомиловича, Поромана Подвойского, Полюда, и много добрых бояр, а иных чёрных люди бещисла

      И где здесь хоть слово о пешем порядке новгородцев? Фраза "{т.е. Новгородцы встали в центре напротив кованых рыцарей, построившихся традиционной Большой свиньёй (клином) ? клин же, по традиционной русской тактике, всегда сдерживала кольчужная пешая рать: ну не своей же стоящей кавалерией сдерживать разогнавшуюся немецкую тяжёлую конницу}" - это коментарии состовителей, как я понимаю. Причем, как не печально, "высосаные из пальца". Зато:
      "...И тако поидоша противу собе; и яко съступишася, бысть страшно побоище, яко не видали ни отци, ни деды {и пошли друг другу навстречу, и когда сошлись, была страшная битва}."
      Здесь перевод вполне адекватный, причем "пошли" и "сошлись" говорит как раз о конном порядке боя. Пехота на конницу, тем более такую, не наступает и с ней не сходится. Точно так же сложно предположить, что новгородская верхушка (во главе с посадником и тысяцким) была спешеной, или, наоборот, конной, при преоблодание пеших воинов. Пехота, вероятно, была, но в сравнительно небольшом числе, и, главным образом, на вспомогательных ролях. Центр тяжести битвы пришолся на столкновение конных полков.
      По поводу обозов: что можно было непоправимо испортить или увезти за час?

      Цитата

      Кстати, здесь как раз приводится, что на каждого из 180 рыцарей-командиров Ордена в полку приходится по 100 конных рыцарей воинов-братьев дружины (нормальная структура войск Ордена), не считая их пеших "союзников" из ливов, леттов и "прочих разных эстов"

      Мда. Знать бы, где тот потолок, с которого было взято это утверждение.
      Да, кстати, чуть не забыл... Псков в 1240 году не был взят ливонцами, а добровольно открыл ворота(общеизвестный факт, мужду прочим... это я к тому, что ливонцы "Псков брали")....

        Боброк ответил:

          74

          3

          0

          8

          80
        • Статус:Рекрут

        Дата: 01 Июнь 2009, 02:43

        Peter Guewan

        31 May 2009 (16:11):

        И где здесь хоть слово о пешем порядке новгородцев? Фраза "{т.е. Новгородцы встали в центре напротив кованых рыцарей, построившихся традиционной Большой свиньёй (клином) ? клин же, по традиционной русской тактике, всегда сдерживала кольчужная пешая рать: ну не своей же стоящей кавалерией сдерживать разогнавшуюся немецкую тяжёлую конницу}" - это коментарии состовителей, как я понимаю. Причем, как не печально, "высосаные из пальца".

        Эти комментарии (в фигурных скобках) - даже не составителей, а Вашего покорного слуги
        Кстати, благородный дон Peter Guewan, очень рекомендую поучиться у нашего уважаемого мэтра дона Atkins формулировке критических замечаний : если его не "доставать" резкими придирками не по теме, а излагать свою точку зрения (пусть и дилетантски-непрофессиональную), то он использует абсолютно точную формулировку "Домыслы!", вместо Вашей фантастической версии "Высосано из пальца!" в аналогичных ситуациях. Ибо всякому благородному дону известно, что пальцами мысли не делаются - не советую даже пробовать
        А посему, уточнив эти мелкие детали, вернёмся к сабжу.

        31 May 2009 (16:11):

        где здесь хоть слово о пешем порядке новгородцев?

        Это всего лишь научная гипотеза, основанная на стандартном построении войск русичей (новгородцев в частности) в противодействии немецкой тактике "клина" тяжёлых кованых рыцарей. Примеров подобного построения в упомянутой Новгородской летописи достаточно и без Раковорского сражения, хотя непосредственно в описании битвы при Раковоре этого факта, действительно, не приведено. Но из того вовсе не следует, что подобная гипотеза "высосана из пальца", как Вы ненаучно выразились, а следует всего лишь то, что эта гипотеза требует дополнительных реальных доказательств, чтобы её достоверность можно было считать равной 1, либо требует дополнительных реальных опровержений, чтобы её достоверность признать равной 0. Вы чувствуете разницу в форме речи, надеюсь? А ведь именно из-за подобных "мелких" неточностей в формулировках проистекают в "науке и жизни" серьёзные потрясения. Типа "Враг вступает в город, пленных не щадя, Потому что в кузнице не было гвоздя!" (С).

        Peter Guewan

        31 May 2009 (16:11):

        Здесь перевод вполне адекватный, причем "пошли" и "сошлись" говорит как раз о конном порядке боя. Пехота на конницу, тем более такую, не наступает и с ней не сходится.

        С чего Вы взяли, благородный дон? "Пошли" и "сошлись" говорит всего лишь о том, что построение русичей (включая новгородский центральный полк) перешло по льду речку навстречу построению противника, а противник пошёл "в разгон" сверху со своего берега навстречу войскам русичей - не меньше, но и не больше.
        Никакого упоминания о "конном порядке боя" со стороны новгородцев нет ровно в той же степени, в какой и о пешем его порядке. Так что Вы его также должны называть либо гипотезой со своей стороны, либо произведением теперь уже Вашего пальца (никак не могу представить себе подобное творчество ).
        Для сравнения достоверности Вашей и моей гипотез о построении в условиях отсутствия прямых упоминаний в известных документах по Раковору, могу только сообщить, что немецкая кованая рыцарская конница (у них даже кони были окольчужены) всегда была тяжелее кольчужных латников русичей, а тем более (например) конницы монгольских богатуров-латников. А потому встречать "свинью" в лоб своими конными латниками ни русичи, ни монголы никогда даже не пытались (насколько мне подсказывает моя память известных мне сражений - и пусть меня поправят те, кому известны подобные факты), ибо это всё равно, что таранить в лоб грузовик легковушкой. Русичи обычно останавливали "накат немецкого грузовика" своими выставленными вперёд и упёртыми в землю копьями, рогатинами и бердышами кольчужных пешцев, а конница русичей затем уже вступала в бой, обычно - ударяя с флангов (потому она и размещалась позади полков левой и правой руки) или в спину уже отступающему назад противнику резервным полком. Монголы же применяли против кованых немецких и польских рыцарей другую тактику (ввиду отсутствия у них обычно больших кольчужных пеших ратей), например - "карусели" (или "колеса"), когда более быстрая лёгкая конница шла в лоб рыцарям по дуге, и, не доезжая метров 30, уже шла "от них", при этом всё время выпуская в противника кучу стрел и коротких метательных копий, а другие (лёгкие) конные полки скрытно обходили противника с флангов для удара в тыл (как было, например, во время разгрома польско-литовско-немецких рыцарей князя Витовта и их союзника Тохтамыша в 1399г на реке Ворксле Золотордынским талантливейшим военачальником темником Едигеем).
        Peter Guewan

        31 May 2009 (16:11):

        Точно так же сложно предположить, что новгородская верхушка (во главе с посадником и тысяцким) была спешеной, или, наоборот, конной, при преоблодание пеших воинов.

        Предположить вам, благородный дон Peter Guewan, может быть и сложно, но оперативно-тактическая необходимость мобильности "начальства" для обеспечения качественного командования им своим полком (полками) по всему фронту, требует, чтобы оно (начальство) было в подобных ситациях всегда у своего воинства "чуть позади, на лихом коне"(С). Советую ещё раз пересмотреть фильм-классику "Чапаев" с его хрестоматийной для всех офицеров сценой с "картошкой" и фразой "Где должен быть командир?"
        Peter Guewan

        31 May 2009 (16:11):

        Пехота, вероятно, была, но в сравнительно небольшом числе, и, главным образом, на вспомогательных ролях. Центр тяжести битвы пришёлся на столкновение конных полков.

        На эту Вашу гипотезу, опирающуюся на слово "вероятно", я уже ответил выше своей гипотезой, как мне кажется - более вероятной на основе исторически известных других битв.
        Как говорится, "Ваше слово - против моего слова! И делайте со мной что хотите!" (Председатель клуба самоубийц в "Приключениях принца Флуризелля") ИМХО, конечно.
        Peter Guewan

        31 May 2009 (16:11):

        По поводу обозов: что можно было непоправимо испортить или увезти за час?

        Для того, чтобы преследовать отступающего и сопротивляющегося противника по зимней дороге 7 вёрст, а потом ещё вернуться обратно (это, грубо говоря, - 20 км хода по зимнему бездорожью) - нужно несколько больше 1 часа. Попробуйте как-нибудь на уставшей после битвы лошади, в кольчуге и по снегу, не говоря уж о пеших оставшихся ратниках.
        Но даже за час сотня людей могут запросто рассыпать в снег овёс для лошадей и муку для людей, поджечь сено со связками сушёной рыбы в санях (всё это замечательно горит) и сделать ещё массу "приятного".
        Peter Guewan

        31 May 2009 (16:11):

        Мда. Знать бы, где тот потолок, с которого было взято это утверждение.

        Я уже говорил выше, что братья Ордена - это не "рядовые"- рыцари, а что-то типа "сотника".
        Ибо в Ордене существовала следующая примерная градация (ЕМНИП):
        1) Кнехт и стрелок - рядовые
        2) Сержант - "десятник"
        3) Полу-братья - "полу-сотский"
        4) Братья-рыцари Ордена - "сотники"
        5) Комтуры - "полковники", Великие комтуры - "командармы"
        6) Ландмейстер и магистр - "Командующие округом"
        7) Великий Маршал и Великий Гроссмейстер - Глава Ордена.

        Peter Guewan

        31 May 2009 (16:11):

        Да, кстати, чуть не забыл... Псков в 1240 году не был взят ливонцами, а добровольно открыл ворота(общеизвестный факт, мужду прочим... это я к тому, что ливонцы "Псков брали")....

        Давайте, как говорит уважаемый мэтр дон Atkins, только источники без "Домыслов!".
        Итак, "Рифмованая Ливонская Хроника" :
        "... Дерптский епископ Герман {возможно, фон Уггенус} давно терпел от русских много невзгод (tâten leides... genûc); наконец, епископ призвал на помощь немецких и датских рыцарей. Магистр {как полагают историки, Андрей фон Велвен} прибыл с большим войском (quam im ûf der stat || und brâcht im manchen rischen helt), и датский наместник в Ревеле прислал своих людей (des kuniges man quâmen dar || mit einer hovelîchen schar). Это обрадовало епископа (das was bischof Herman vrô). Войско епископа и eгo союзников вторглось в русские земли и захватило Изборск (Isburc), защитники которого были или перебиты, или взяты в плен.
        Тревога охватила Русь (in deme lande ûbiral || erhûb sich ein michel schal). На помощь Изборску двинулись очень суровые люди (dâ sint lûte harte sûr) ? псковичи; они столкнулись с немецко-датским войском под Изборском 16 сентября 1240 г. Битва, в которой доблестно сражался епископ Герман (als ein helt mit sîner schar), была ожесточенной и закончилась поражением русских; оставив на поле боя 800 убитых, они укрылись в Пскове.
        Союзники ? епископ Герман и люди датского короля (der bischof und des koniges man) ? осадили Псков, и посад, и крепость. По просьбе псковичей был заключен мир: Ярополк (Gêrpolt), считавшийся местным князем, должен был добровольно (mit sîme gûten willen) передать крепость и земли в руки Ордена (ir der meister solde pflegen). В Пскове остались два рыцаря-фогта и отряд кнехтов.
        Наши источники говорят лишь об измене посадника Твердилы и не упоминают князя Ярополка, который, видимо, был новгородским княжеским наместником; но можно думать, что это он, как подручник Дмитрия Александровича, участвует позднее в походе на Раквере, т.к. он оставил Псков и вместе с другими защитниками (не предателями) ушёл в Новгород.
        Новгородская летопись утверждает, что Твердило ?сам поча владети Пльсковомь с немци? (и позднее плохо кончил от действий А.Невского).

        Так что Ваше "не был взят ливонцами. а добровольно открыл ворота" полностью соответствует высказыванию "Вам абсолютно добровольно предлагается выбрать между виселицей для всех ваших родичей и вашим выходом из города" после битвы с превосходящим противником, а футбольная команда не проиграла противнику, а добровольно открыла ворота.
        Ну-ну, так конечно тоже можно строить гипотезы, но как-то...не красиво в отношении 800 убиенных до того и осадили Псков, и посад, и крепость после того.
        ИМХО. конечно.

          Стилихон ответил:

            6

            0

            0

            0

            0
          • Статус:Наёмник

          Дата: 04 Июнь 2009, 16:56

          Ошибки истории. Ледового побоища не было.
          Спойлер (скрытая информация)

            Qebedo ответил:

              18 545

              76

              5

              2 740

              4 120
            • Статус:Квартирмейстер

            Дата: 04 Июнь 2009, 17:01

            Стилихон
            У этого текста есть автор. Не худо было бы, если бы Вы:
            1. Указали его имя и фамилию;
            2. Забрали бы такой большой текст в тэг "спойлер" (что и пришлось сделать за Вас);
            3. Вместо всего этого просто дали бы ссылку...

              Стилихон ответил:

                6

                0

                0

                0

                0
              • Статус:Наёмник

              Дата: 04 Июнь 2009, 17:10

              Автор-Илья СТУЛОВ.Просто я первый раз здесь и не все понял.

                Jakov Lev ответил:

                  851

                  127

                  0

                  3

                  41
                • Статус:Центурион

                Дата: 05 Июнь 2009, 12:53

                Приветствую, камрады!
                Ссылка на материал, данный камрадом Стилихон - http://www.inauka.ru...ticle40971.html
                Это "Известия науки".
                Материал необычен, однако, мало обоснован. Есть безапелляционные утверждения, что заставляет сомневаться в научной искренности автора.
                В комментариях к нему есть несколько дополнений и резонных возражений, хотя в основном - эмоции.

                  Peter Guewan ответил:

                    419

                    3

                    0

                    60

                    121
                  • Статус:Опцион

                  Дата: 07 Июнь 2009, 03:08

                  Прежде всего, хочу извиниться за свою ошибку, я действительно принял ваши комментарии за комментарии составителей.

                  Теперь по теме. Давайте, раз уж речь зашла о ливоно-русской войне 1240-1242 гг., то вспомним, какие сущ. источники.
                  Спойлер (скрытая информация)

                  ?Так что Ваше "

                  Цитата

                  не был взят ливонцами. а добровольно открыл ворота" полностью соответствует высказыванию "Вам абсолютно добровольно предлагается выбрать между виселицей для всех ваших родичей и вашим выходом из города" после битвы с превосходящим противником, а футбольная команда не проиграла противнику, а добровольно открыла ворота.
                  Ну-ну, так конечно тоже можно строить гипотезы, но как-то...не красиво в отношении 800 убиенных до того и осадили Псков, и посад, и крепость после того.
                  ?
                  В РЛХ цифры вообще очень обще даются.
                  Спойлер (скрытая информация)

                  Причем И.П. Шаскольский не делает из этого утверждения вывода о том, что никаких крестовых походов не было. Напротив, дальше он утверждает, что ??Широкое изучение политики папской курии в прибалтийских странах в 30-х годах XIII в, позволяет с несомненностью установить, что не каким-либо одним посланием (одно послание могло быть случайным и нехарактерным для общей политической линии), а всей своей деятельностью в Прибалтике в 30-х годах XIII в. папская курия стремилась подготовить и организовать наступление на русские земли.? (Там же.)
                  ?И позвольте на этом пока прерваться?.

                  - С уважением, П.Г.

                    Буран ответил:

                      177

                      8

                      0

                      1

                      17
                    • Статус:Легионер

                    Дата: 20 Июнь 2009, 16:11

                    Что значит "навел татар на Русь"? Князь Александр был одним из последних князей, кто начал платить дань монголам. В тех условиях иначе было невозможно. Зато не кланялся католикам и Папе. Исторические процессы сами со временем развалили власть Орды, а католики еще долго ходили на Россию. Это доказывает мудрость Александра. А судить его людям, которые не управляли в жизни даже мотострелковым отделением (ни то, что княжеством в условиях войн) - не честно.

                      Praetor ответил:

                        2 098

                        75

                        3

                        310

                        1 553
                      • Статус:Примипил

                      Дата: 29 Октябрь 2009, 12:33

                      Проголосовал - положительный
                        • 53 Страниц
                        • Первая
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • 10
                        • 11
                        • 12
                        • 13
                        • 14
                        • 15
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            09 Дек 2016, 06:48
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики