Peter Guewan31 May 2009 (16:11):
И где здесь хоть слово о пешем порядке новгородцев? Фраза "{т.е. Новгородцы встали в центре напротив кованых рыцарей, построившихся традиционной Большой свиньёй (клином) ? клин же, по традиционной русской тактике, всегда сдерживала кольчужная пешая рать: ну не своей же стоящей кавалерией сдерживать разогнавшуюся немецкую тяжёлую конницу}" - это коментарии состовителей, как я понимаю. Причем, как не печально, "высосаные из пальца".
Эти комментарии (в фигурных скобках) - даже не составителей, а Вашего покорного слуги
Кстати, благородный дон
Peter Guewan, очень рекомендую поучиться у нашего уважаемого мэтра дона
Atkins формулировке критических замечаний : если его не "доставать" резкими придирками не по теме, а излагать свою точку зрения (пусть и дилетантски-непрофессиональную), то он использует абсолютно точную формулировку "Домыслы!", вместо Вашей фантастической версии "Высосано из пальца!" в аналогичных ситуациях. Ибо всякому благородному дону известно, что пальцами мысли не делаются - не советую даже пробовать
А посему, уточнив эти мелкие детали, вернёмся к сабжу.
31 May 2009 (16:11):
где здесь хоть слово о пешем порядке новгородцев?
Это всего лишь научная гипотеза, основанная на стандартном построении войск русичей (новгородцев в частности) в противодействии немецкой тактике "клина" тяжёлых кованых рыцарей. Примеров подобного построения в упомянутой Новгородской летописи достаточно и без Раковорского сражения, хотя непосредственно в описании битвы при Раковоре этого факта, действительно, не приведено. Но из того вовсе не следует, что подобная гипотеза "высосана из пальца", как Вы ненаучно выразились, а следует всего лишь то, что эта гипотеза требует дополнительных реальных доказательств, чтобы её достоверность можно было считать равной 1, либо требует дополнительных реальных опровержений, чтобы её достоверность признать равной 0. Вы чувствуете разницу в форме речи, надеюсь? А ведь именно из-за подобных "мелких" неточностей в формулировках проистекают в "науке и жизни" серьёзные потрясения. Типа "Враг вступает в город, пленных не щадя, Потому что в кузнице не было гвоздя!" (С).
Peter Guewan
31 May 2009 (16:11):
Здесь перевод вполне адекватный, причем "пошли" и "сошлись" говорит как раз о конном порядке боя. Пехота на конницу, тем более такую, не наступает и с ней не сходится.
С чего Вы взяли, благородный дон? "Пошли" и "сошлись" говорит всего лишь о том, что построение русичей (включая новгородский центральный полк) перешло по льду речку навстречу построению противника, а противник пошёл "в разгон" сверху со своего берега навстречу войскам русичей - не меньше, но и не больше.
Никакого упоминания о "конном порядке боя" со стороны новгородцев нет ровно в той же степени, в какой и о пешем его порядке. Так что Вы его также должны называть либо гипотезой со своей стороны, либо произведением теперь уже Вашего пальца (никак не могу представить себе подобное творчество
).
Для сравнения достоверности Вашей и моей гипотез о построении в условиях отсутствия прямых упоминаний в известных документах по Раковору, могу только сообщить, что немецкая кованая рыцарская конница (у них даже кони были окольчужены) всегда была тяжелее кольчужных латников русичей, а тем более (например) конницы монгольских богатуров-латников. А потому встречать "свинью" в лоб своими конными латниками ни русичи, ни монголы никогда даже не пытались (насколько мне подсказывает моя память известных мне сражений - и пусть меня поправят те, кому известны подобные факты), ибо это всё равно, что таранить в лоб грузовик легковушкой. Русичи обычно останавливали "накат немецкого грузовика" своими выставленными вперёд и упёртыми в землю копьями, рогатинами и бердышами кольчужных пешцев, а конница русичей затем уже вступала в бой, обычно - ударяя с флангов (потому она и размещалась позади полков левой и правой руки) или в спину уже отступающему назад противнику резервным полком. Монголы же применяли против кованых немецких и польских рыцарей другую тактику (ввиду отсутствия у них обычно больших кольчужных пеших ратей), например - "карусели" (или "колеса"), когда более быстрая лёгкая конница шла в лоб рыцарям по дуге, и, не доезжая метров 30, уже шла "от них", при этом всё время выпуская в противника кучу стрел и коротких метательных копий, а другие (лёгкие) конные полки скрытно обходили противника с флангов для удара в тыл (как было, например, во время разгрома польско-литовско-немецких рыцарей князя Витовта и их союзника Тохтамыша в 1399г на реке Ворксле Золотордынским талантливейшим военачальником темником Едигеем).
Peter Guewan31 May 2009 (16:11):
Точно так же сложно предположить, что новгородская верхушка (во главе с посадником и тысяцким) была спешеной, или, наоборот, конной, при преоблодание пеших воинов.
Предположить вам, благородный дон
Peter Guewan, может быть и сложно, но оперативно-тактическая необходимость мобильности "начальства" для обеспечения качественного командования им своим полком (полками) по всему фронту, требует, чтобы оно (начальство) было в подобных ситациях всегда у своего воинства "чуть позади, на лихом коне"(С). Советую ещё раз пересмотреть фильм-классику "Чапаев" с его хрестоматийной для всех офицеров сценой с "картошкой" и фразой "Где должен быть командир?"
Peter Guewan
31 May 2009 (16:11):
Пехота, вероятно, была, но в сравнительно небольшом числе, и, главным образом, на вспомогательных ролях. Центр тяжести битвы пришёлся на столкновение конных полков.
На эту Вашу гипотезу, опирающуюся на слово "вероятно", я уже ответил выше своей гипотезой, как мне
кажется - более вероятной на основе исторически известных других битв.
Как говорится, "Ваше слово - против моего слова! И делайте со мной что хотите!" (Председатель клуба самоубийц в "Приключениях принца Флуризелля")
ИМХО, конечно.
Peter Guewan31 May 2009 (16:11):
По поводу обозов: что можно было непоправимо испортить или увезти за час?
Для того, чтобы преследовать отступающего и сопротивляющегося противника по зимней дороге 7 вёрст, а потом ещё вернуться обратно (это, грубо говоря, - 20 км хода по зимнему бездорожью) - нужно несколько больше 1 часа. Попробуйте как-нибудь на уставшей после битвы лошади, в кольчуге и по снегу, не говоря уж о пеших оставшихся ратниках.
Но даже за час сотня людей могут запросто рассыпать в снег овёс для лошадей и муку для людей, поджечь сено со связками сушёной рыбы в санях (всё это замечательно горит) и сделать ещё массу "приятного".
Peter Guewan
31 May 2009 (16:11):
Мда. Знать бы, где тот потолок, с которого было взято это утверждение.
Я уже говорил выше, что братья Ордена - это не "рядовые"- рыцари, а что-то типа "сотника".
Ибо в Ордене существовала следующая примерная градация (ЕМНИП):
1) Кнехт и стрелок - рядовые
2) Сержант - "десятник"
3) Полу-братья - "полу-сотский"
4) Братья-рыцари Ордена - "сотники"
5) Комтуры - "полковники", Великие комтуры - "командармы"
6) Ландмейстер и магистр - "Командующие округом"
7) Великий Маршал и Великий Гроссмейстер - Глава Ордена.
Peter Guewan
31 May 2009 (16:11):
Да, кстати, чуть не забыл... Псков в 1240 году не был взят ливонцами, а добровольно открыл ворота(общеизвестный факт, мужду прочим... это я к тому, что ливонцы "Псков брали")....
Давайте, как говорит уважаемый мэтр дон
Atkins, только источники без "Домыслов!".
Итак, "
Рифмованая Ливонская Хроника" :
"... Дерптский епископ Герман {возможно, фон Уггенус} давно терпел от русских много невзгод (tâten leides... genûc); наконец, епископ призвал на помощь немецких и датских рыцарей. Магистр {как полагают историки, Андрей фон Велвен} прибыл с большим войском (quam im ûf der stat || und brâcht im manchen rischen helt), и датский наместник в Ревеле прислал своих людей (des kuniges man quâmen dar || mit einer hovelîchen schar). Это обрадовало епископа (das was bischof Herman vrô). Войско епископа и eгo союзников вторглось в русские земли и захватило
Изборск (Isburc), защитники которого были или перебиты, или взяты в плен.
Тревога охватила Русь (in deme lande ûbiral || erhûb sich ein michel schal). На помощь Изборску двинулись очень суровые люди (dâ sint lûte harte sûr) ?
псковичи; они столкнулись с немецко-датским войском под Изборском
16 сентября 1240 г. Битва, в которой доблестно сражался епископ Герман (als ein helt mit sîner schar), была ожесточенной и закончилась поражением русских;
оставив на поле боя 800 убитых, они укрылись в
Пскове.
Союзники ? епископ Герман и люди датского короля (der bischof und des koniges man) ?
осадили Псков, и посад, и крепость. По просьбе псковичей был заключен мир: Ярополк (Gêrpolt), считавшийся местным князем, должен был добровольно (mit sîme gûten willen) передать крепость и земли в руки Ордена (ir der meister solde pflegen). В Пскове остались два рыцаря-фогта и отряд кнехтов.
Наши источники говорят лишь об измене посадника Твердилы и не упоминают князя Ярополка, который, видимо, был новгородским княжеским наместником; но можно думать, что это он, как подручник Дмитрия Александровича, участвует позднее в походе на Раквере, т.к. он оставил Псков и вместе с другими защитниками (не предателями) ушёл в Новгород.
Новгородская летопись утверждает, что Твердило ?сам поча владети Пльсковомь с немци? (и позднее плохо кончил от действий А.Невского).
Так что Ваше "не был взят ливонцами. а добровольно открыл ворота" полностью соответствует высказыванию "Вам абсолютно добровольно предлагается выбрать между виселицей для всех ваших родичей и вашим выходом из города" после битвы с превосходящим противником, а футбольная команда не проиграла противнику, а добровольно открыла ворота.
Ну-ну, так конечно тоже можно строить гипотезы, но как-то...не красиво в отношении
800 убиенных до того и
осадили Псков, и посад, и крепость после того.
ИМХО. конечно.