Сообщество Империал: Александр Невский - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Александр Невский
Каким героем являлся для Руси А. Невский

Опрос: Каким героем являлся для Руси А. Невский
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 52 Страниц
  • Первая
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • 23
  • 24
  • 25
  • 26
  • Последняя »

Старый

    1 991

    33

    2

    1 007

    4 411
  • Статус:Примипил

Дата: 12 Январь 2015, 21:00

Александр Ярославич Невский (1221 — 1263) – князь новгородский, киевский, владимирский.


Генрих Семирадский. Князь Александр Невский принимает папских легатов. 1876

Короткая биография;

Спойлер (скрытая информация)



Рыженко П.В. Александр Невский (триптих)
    • 52 Страниц
    • Первая
    • 18
    • 19
    • 20
    • 21
    • 22
    • 23
    • 24
    • 25
    • 26
    • Последняя »

    Peter Guewan

      419

      3

      0

      60

      121
    • Статус:Опцион

    Дата: 13 Февраль 2012, 19:37

    Цитата

    Цитата

    Ну, хоть бы уж Карамзина почитали, что ли...

    У Кармзина как то и есть, что потом в учебники написали.... :) :) :)

      Гридь

        5 182

        52

        3

        1 442

        1 874
      • Статус:ёж

      Дата: 13 Февраль 2012, 19:44

      Peter Guewan
      Если бы они читали его, то хотя бы знали, что ЛП - это, т.с., арьергардное сражение. Русские отступали, тевтонцы пытались их догнать.

        Peter Guewan

          419

          3

          0

          60

          121
        • Статус:Опцион

        Дата: 13 Февраль 2012, 19:52

        А, кстати, да....

          sak

            1 782

            5

            0

            242

            495
          • Статус:Примипил

          Дата: 13 Февраль 2012, 21:54

          Ребят, ну была была же последовательная экспансия Шведского королевства в районе Финского залива в течение 12 и начала 13 вв.? Ведь до того сумь и емь платили дань новгородцам. А Биргер - не из простых же был в Швеции, посмотрите его статус в это время. Понятно, что та же Невская битва, это не такое крупное сражение, но это было прямое продолжение экспансии в Финляндии, или они собирались пограбить и уйти? да нет же победив русских в том сражении точно построили бы форпост, а затем и подкрепления бы прибыли бы. А может и рыцари из соседней Эстляндии помогли бы. Вряд ли бы они успокоились захватом побережья залива.
          А в летописи не случайно подчеркивается наличие "бискупов" в воинстве ярла Биргера. Это все достаточно опасно было. И хотя приведенные грамоты носят якобы миролюбивый характер, то только при первом знакомстве. Вчитайтесь и вы поймете о каком "духовном исцелении" там идет речь. Раскол между папами и патриархами привел к тому, что русские были схизматиками в глазах католиков и хотя они не названы в булле язычниками, что и не могло быть, но все же она не сквозит теплыми чувствами к ним, а следовательно может истолкована быть как подталкивание к враждебным действиям, так сказать глухое благословение.
          Потому на мой взгляд не стоит принижать значение этой битвы, когда шведы получили по зубам и потом не особо думали нападать на собственно новгородские земли.
          Вот все говорят о малых потерях дружины Александра - естественно все же было спланировано как внезапное нападение. Да, шведские хроники молчат об этом эпизоде, потому что и писать о поражении как-то не совсем то, да и отряд был передовым, не слишком большим. Потому в рамках политики они обошли этот момент молчанием, но факт остается фактом. некоторое время шведы не пытались захватить побережье новгородской части Финского залива, потерянного гораздо позже.

            Peter Guewan

              419

              3

              0

              60

              121
            • Статус:Опцион

            Дата: 14 Февраль 2012, 01:07

            Цитата

            Ребят, ну была была же последовательная экспансия Шведского королевства в районе Финского залива в течение 12 и начала 13 вв.?

            Была. Последовательная и поступательная. В Финляндии, затем Карелии. Параллельно ей навстречу точно так же поступательно двигались со своей экспансией новгородцы. Ко второй половине XIV века двигаться стало уже некуда....

            Цитата

            Ведь до того сумь и емь платили дань новгородцам.

            Вы уверены в таком своем утверждение? Прямо-таки вся емь и, особенно, вся сумь?

            Цитата

            А Биргер - не из простых же был в Швеции, посмотрите его статус в это время.

            Причем здесь Биргер Магнусон? Надеюсь, дальше не последует ничего про его участие в событиях 1240 года?

            Цитата

            Понятно, что та же Невская битва, это не такое крупное сражение, но это было прямое продолжение экспансии в Финляндии, или они собирались пограбить и уйти?

            Хотел бы я знать ответ на этот вопрос. У вас есть конкретный ответ, опирающийся на факты?

            Цитата

            …да нет же победив русских в том сражении точно построили бы форпост, а затем и подкрепления бы прибыли бы. А может и рыцари из соседней Эстляндии помогли бы. Вряд ли бы они успокоились захватом побережья залива.

            Эпоха попыток закрепится на этой территории началась только 60 спустя (с Ландскроны). Более того, в середине XIII века у Шведского королевства не было ресурсов даже на активное освоение Финляндии и постройку крепостей там. А уж Ижорская пятина – это вообще из области фантастики.
            Про “рыцарей из соседней Эстляндии” я лучше промолчу.

            Цитата

            Цитата

            А в летописи не случайно подчеркивается наличие "бискупов" в воинстве ярла Биргера.

            Про “ ярла Биргера”, я, допустим, не заметил. А в НПЛ мы видим:
            “В л?то 6748. Придоша Св?и в сил? велиц?, и Мурмане, и Сумь, и ?мь в кораблихъ множьство много з?ло; Св?и съ княземь и съ пискупы своими; и сташа в Нев? устье Ижеры, хотяче всприяти Ладогу, просто же реку и Новъгородъ и всю область Новгородьскую. Но еще преблагыи, премилостивыи челов?колюбець богъ ублюде ны и защити от иноплеменьникъ, яко всуе трудишася без божия повел?ния: приде бо в?сть в Новъгородъ, яко Св?и идуть къ Ладоз?. Князь же Олександръ не умедли ни мало с новгородци и с ладожаны приде на ня, и поб?ди я силою святыя Софья и молитвами владычица нашея богородица и приснод?вица Мария, м?сяца июля въ 15, на память святого Кюрика и Улиты, в нед?лю на Сборъ святыхъ отець 630, иже в Халкидон?; и ту бысть велика с?ча Св?емъ. И ту убиенъ бысть воевода ихъ, именемь Спиридонъ; а инии творяху, яко и пискупъ убьенъ бысть ту же; и множество много ихъ паде; и накладше корабля два вятшихъ мужь, преже себе пустиша и к морю; а прокъ ихъ, ископавше яму, вметаша в ню бещисла; а инии мнози язвьни быша; и в ту нощь, не дождавше св?та понед?льника, посрамлени отъидоша.”
            НПЛ (Старшего взвода), л. 126 – 127.
            Летописная статья не только указывает “пископов” в качестве участников похода, но утверждает, что как минимум один был убит (хотя и с оговоркой “а инии творяху”). Зато сама битва почти не описана. По поводу епископов: вы сами посмотрите (хотя бы в Викиедии) списки шведских епископов, или мне их привести?

            Цитата

            Это все достаточно опасно было. И хотя приведенные грамоты носят якобы миролюбивый характер, то только при первом знакомстве. Вчитайтесь и вы поймете о каком "духовном исцелении" там идет речь.

            У меня вопрос – вы вообще с источниками этого периода работали когда-нибудь?

            Цитата

            Раскол между папами и патриархами привел к тому, что русские были схизматиками в глазах католиков и хотя они не названы в булле язычниками, что и не могло быть, но все же она не сквозит теплыми чувствами к ним, а следовательно может истолкована быть как подталкивание к враждебным действиям, так сказать глухое благословение.

            Я не знаю, что там думал Григорий IX. То, что лично он любви к “рутенам” не питал, сомнений не вызывает. Однако же за недолгое время своего понтификата ничего конкретного в этом плане (т.е. покорения Руси) им сделано не было. А нелюбовь – это личная позиция конкретного человека, пусть и наделенного большой властью. А про “глухое благословление” это очень сомнительно, уж простите. Или вы полагаете, что меченосцы (люди недалекие и не слишком грамотные, в большинстве) только то и делали, что искали в папских буллах скрытые смыслы, двойное и тройное дно и тайные шифры, которыми понтифик объяснял им, что нужно делать?

            Цитата

            Потому на мой взгляд не стоит принижать значение этой битвы, когда шведы получили по зубам и потом не особо думали нападать на собственно новгородские земли.

            Согласен, принижать значение этой битвы нельзя, и нет причин сводить её к совсем уж мелкой стычки. Однако через сто с небольшим лет шведы реально попробовали вторгнуться собственно на новгородские земли (я правильно понимаю, что вы имели в виду их в узком смысле?), причем действительно грандиозный поход окончился полным провалом. А о нем у нас знают немногие….

            Цитата

            Вот все говорят о малых потерях дружины Александра - естественно все же было спланировано как внезапное нападение.

            Угу, шведы были клиническими идиотами, и на вражеской территории позволили застать врасплох свои полчища и перерезать их спящими. А вообще, потери дружины Александра не известны, как и шведские.

            Цитата

            Да, шведские хроники молчат об этом эпизоде, потому что и писать о поражении как-то не совсем то, да и отряд был передовым, не слишком большим. Потому в рамках политики они обошли этот момент молчанием, но факт остается фактом. некоторое время шведы не пытались захватить побережье новгородской части Финского залива, потерянного гораздо позже.

            Во-первых, их тогда вообще не было. “Хроника Эрика” появится почти столетием позже. Во-вторых, при всей неточности повествования о событиях первой половин XIII века, она довольно верно передает их последовательность. Причем не исключая тех, которые славными для Шведского королевства никак назвать нельзя. Про захваты чего бы там ни было я уже писал выше, и не вижу смысла повторятся.

              Гридь

                5 182

                52

                3

                1 442

                1 874
              • Статус:ёж

              Дата: 14 Февраль 2012, 12:39

              sak
              Полностью согласен с камрадом Peter Guewan: борьба за восточное побережье Балтийского моря - акт двусторонний. И русские, и меченосцы/датчане/щведы/тевтонцы стремились подчинить себе эту страну. Потому и нельзя рассматривать действия шведов, как одностороннюю агрессию против русских земель. Посмотрите хотя бы хронику событий в регионе в первую половину XIII ст., например, тут: http://ru.wikipedia....%86%D0%B5%D0%B2

                sak

                  1 782

                  5

                  0

                  242

                  495
                • Статус:Примипил

                Дата: 14 Февраль 2012, 16:18

                Гридь, вот смотрите сами, если корела и все летописные сумь и емь были относительно зависимы от Новгорода, то уж устье Невы достаточно долго было в составе самого Новгорода, потому это и следует рассматривать как агрессию со стороны Шведского королевства.

                  Гридь

                    5 182

                    52

                    3

                    1 442

                    1 874
                  • Статус:ёж

                  Дата: 14 Февраль 2012, 16:32

                  sak
                  Камрад, Вы берёте рассматриваемые события изолированно. Потому я и не могу с Вами согласиться.
                  Да, Ижорская земля к 1240 г. была владением Новгорода, и шведский поход 1240 г. есть наступательные действия на территории, находящейся под юрисдикцией Новгорода. Но в том-то всё и дело, что обсуждаемые события носят характер маятника. Новгородцы суются в Финляндию, которую осваивают шведы. И именно это становится поводом или даже причиной опубликования буллы Григория IX, которую вывесили на предыдущей странице. Т.е. идёт самая что ни на есть обыкновенная империалистическая война, сиречь война за раздел и передел сфер влияния, война, которая агрессивный характер для обеих сторон. И очернение одной стороны (шведов) с одновременным обелением второй (русь) некорректно.

                    sak

                      1 782

                      5

                      0

                      242

                      495
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 14 Февраль 2012, 16:52

                    Хорошо, тогда поставим вопрос следующим образом: что было бы если бы Александр проиграл Невскую битву в 1240 г.? Понятно, что это теперь из области альтернативной истории, но все же. Это может помочь в данной теме.

                      Гридь

                        5 182

                        52

                        3

                        1 442

                        1 874
                      • Статус:ёж

                      Дата: 14 Февраль 2012, 17:01

                      sak
                      Учитывая то, что князь Александр Ярославич достаточно легко разбил шведов (даже с учётом фактора неожиданности для последних), я думаю, что тех было немного. И, исходя из этого, думаю, что поражение русских имело бы два следствия:
                      1) погибла бы дружина (штука малоприятная);
                      2) шведы бы пограбили ижорцев бы. Да и ушли.
                        • 52 Страниц
                        • Первая
                        • 18
                        • 19
                        • 20
                        • 21
                        • 22
                        • 23
                        • 24
                        • 25
                        • 26
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            06 Дек 2016, 09:01
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики