Сообщество Империал: Александр Невский - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Александр Невский
Каким героем являлся для Руси А. Невский

Опрос: Каким героем являлся для Руси А. Невский
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 51 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • Последняя »

Старый

    1 990

    33

    2

    1 004

    4 404
  • Статус:Примипил

Дата: 12 Январь 2015, 21:00

Александр Ярославич Невский (1221 — 1263) – князь новгородский, киевский, владимирский.


Генрих Семирадский. Князь Александр Невский принимает папских легатов. 1876

Короткая биография;

Спойлер (скрытая информация)



Рыженко П.В. Александр Невский (триптих)
    • 51 Страниц
    • 1
    • 2
    • 3
    • 4
    • 5
    • 6
    • 7
    • 8
    • Последняя »

    Qebedo

      18 545

      76

      5

      2 740

      4 120
    • Статус:Квартирмейстер

    Дата: 01 Апрель 2009, 23:10

    1.04.2009 - 23:10

    Данная статья практически полностью подтвержает все мои предыдущие посты о политической подоплёке событий 1252 г

    В ней нет ни слова о "тонком знании монгольской политики"... Так что она ничего не подтверждает, кроме того, что неизвестно, откуда Татищев взял этот рассказ - научно признано то, что многие источники, которыми он пользовался, утрачены. Кстати, сторонником "версии" Татищева был и Сергей Соловьев:

    Цитата

    а в 1252 году Александр отправился на Дон к сыну Батыеву Сартаку с жалобою на брата, который отнял у него старшинство и не исполняет своих обязанностей относительно татар. Александр получил старшинство, и толпы татар под начальством Неврюя вторгнулись в землю Суздальскую. Андрей при этой вести сказал: ?Что это, господи! покуда нам между собою ссориться и наводить друг на друга татар; лучше мне бежать в чужую землю, чем дружиться с татарами и служить им?.

    http://militera.lib....yev1/03_03.html
    Вы сторонник того, что Татищев выдумал это? А для чего?
    Ну и, даже если отвлечься от Татищева, факты остаются: Невский едет в Орду, затем татары нападают на Суздаль и Владимир и изгоняют ими же поставленного Андрея, Невский возвращается с ярлыком. Кстати, а откуда узнали татары о Данииле Галицком и его "сговоре" с Андреем, на которого напали одновременно?..

    1.04.2009 - 23:10

    , а также рассуждения и сомения по поводу "предательства" А.Невского, названные одним товаристчем "фантазиями".

    Фантазиями были названы Ваши слова о мощной системе шпионажа, налаженной Александром Невским. Горский об этом не пишет ни слова. Так что я до сих пор жду цитат о том, как купцы и "ордынские русские" носили Невскому известия о выборах в Каракоруме...

    Цитата

    Так кто здесь "фантазер" ?

    Пока Вы...

      Mr.Gorby

        2 985

        6

        0

        2

        36
      • Статус:Всадник

      Дата: 01 Апрель 2009, 23:40

      Если замечу в этой теме переходы на личности, тема будет закрыта на долго. Общаемся если не мирно, то хотя бы сухо по фактам.

        Haktar

          9 740

          1 298

          13

          1 117

          21 326
        • Статус:Основатель
        • Трибун:Модмейкеры

        Дата: 01 Апрель 2009, 23:48

        zenturion
        Уважаемый, не нужно провоцировать Аткинса

          zenturion

            2 174

            2

            0

            283

            3 325
          • Статус:Примипил

          Дата: 02 Апрель 2009, 00:34

          1.04.2009 - 23:10

          В ней нет ни слова о "тонком знании монгольской политики"...

          Удивительно как можно сомневаеться в осведомлённости А. Невского и не знать что он провел в Орде в общей сложности более 4 лет !! АН проехал почти через всю империю, побывал в самой Монголии, а в его окружении были выходцы из Орды ( переводчики и пр. ) Я ещё понимаю если такие элементарные вещи надо втолковывать школьнику-двоечнику, но в данном случае....

          1.04.2009 - 23:10

          неизвестно, откуда Татищев взял этот рассказ - научно признано то, что многие источники, которыми он пользовался, утрачены
          Большинство историков давно признали что Татищев был большим "сказочником" и писал отсебятину, а Никаноровскую летопись, на которую ссылается, сам же и придумал.. Достаточно почитать его рассказы про Калку( где русских было якобы 103 тыс., а монголов - более 200 тыс и даже Джучи погиб ) почитать дату взятия Москвы в 1238 г , им же примерно высчитанную и записаннуе якобы из летописи ... и все становится ясно даже непрофессионалу..

          1.04.2009 - 23:10

          факты остаются: Невский едет в Орду, затем татары нападают на Суздаль и Владимир и изгоняют ими же поставленного Андрея, Невский возвращается с ярлыком.
          В статье очень доходчиво и понятно расписана вся хронология и подоплека событий. Тем кто не понял могу посоветовать перечитать статью ещё раз и медленно ( как в анекдоте про блондинку )

          1.04.2009 - 23:10

          Фантазиями были названы Ваши слова о "мощной системе шпионажа", налаженной Александром Невским.
          Да что вы говорите ?! И даже в кавычки взяты якобы мои слова ? Вот только я так не писал и говорил по-другому .. Но доказать не могу, так мои посты с критикой в свой адрес кое-кто трусливо стер.

          1.04.2009 - 23:10

          Пока Вы...
          А это пусть юзеры форума решают.... Благо, все "ляпы" того , кто со мной "не разговаривает" ( ), можно прочитать выше.

          Haktar

          1.04.2009 - 23:48

          Уважаемый, не нужно провоцировать Аткинса
          Я не провоцирую , я пишу по теме и доказываю фактами неправоту отдельных товаристчей.. На то и форум...

            Qebedo

              18 545

              76

              5

              2 740

              4 120
            • Статус:Квартирмейстер

            Дата: 02 Апрель 2009, 00:44

            zenturion

            2.04.2009 - 01:34

            Удивительно как можно сомневаеться в осведомлённости А. Невского и не знать что он провел в Орде в общей сложности более 4 лет !!

            То есть, цитат так и не будет? Понятно.

            2.04.2009 - 01:34

            Большинство историков давно признали что Татищев был большим "сказочником" и писал отсебятину

            Назовите по именам и со ссылками-цитатами на их аргументы.

            2.04.2009 - 01:34

            В статье очень доходчиво и понятно расписана вся хронология и подоплека событий.

            Вы шутите? В статье текста на два-три печатных листа от силы. К тому же в той ее части, где автор дает свою "реконструкцию событий", у него практически нет ссылок на источники, особенно тогда, когда он "реконструирует" поступки и побудительные мотивы Батыя. Да еще пестрит вводными словами, отражающими гипотетичность его предположений:
            Андрей Ярославич, по-видимому, действительно вел независимую от Батыя политику: в 1250 году он вступил в союз с Даниилом Галицким, женившись на его дочери,38 а Даниил в то время не признавал власти Орды. Однако в своих действиях Андрей опирался на такую весомую опору, как ярлык на владимирское княжение, полученный в 1249 г. в Каракоруме,39 от враждебной Батыю великой ханши Огуль-Гамиш (вдовы Гуюка).40 Но в 1251 г. Батый сумел посадить на каракорумскии престол своего ставленника Менгу41 и на следующий год он организует одновременно два похода ? Неврюя на Андрея Ярославича и Куремсы на Даниила Романовича." Таким образом, поход Неврюя явно был запланированной акцией хана в рамках действий против не подчиняющихся ему князей, а не реакцией на жалобу Александра. Но если считать последнюю мифом, то с какой целью Александр ездил в Орду?

            В Лаврентьевской летописи (древнейшей из содержащих рассказ о событиях 1252 г.) факты излагаются в следующей последовательности: сначала говорится, что ?Иде Олександръ князь Новгородьскыи Ярославич в татары и отпусти-ша и с честью великою, давше ему стареишиньство во всей братьи его?, затем рассказывается о татарском походе против Андрея, после чего повествуется о приезде Александра из Орды во Владимир.43 Поскольку Александр приехал на Русь несомненно после ?Неврюевой рати?, слова, что ?отпустиша и с честью и т. д.? следует отнести к тому же времени. Прежде чем рассказать о татарском походе, летописец говорит, что ?здума Андреи князь Ярославич с своими бояры бегати, нежели цесаремъ служить?.44 Речь идет явно о решении, принятом не в момент нападения Неврюя (тогда вопрос стоял не ?служить или бежать?, а ?сражаться или бежать?), а ранее.45 Скорее всего, ?дума? Андрея с боярами имела место после получения владимирским князем требования приехать в Орду. Батый, покончив с внутримонгольскими делами, собрался пересмотреть решение о распределении главных столов на Руси, принятое в 1249 г. прежним, враждебным ему каракорумским двором, и вызвал к себе и Александра, и Андрея. Александр подчинился требованию хана, Андрей же, посоветовшись со своими боярами, решил не ездить (возможно, он не рассчитывал на удачный исход поездки из-за благосклонности, проявленной к нему в 1249 г. правительством ныне свергнутой и умерщвленной великой ханши). После этого Батый принял решение направить на Андрея, также как и на другого, не подчиняющегося ему князя ? Даниила Галицкого ? военную экспедицию, а Александру выдать ярлык на владимирское великое княжение. Следует обратить внимание, что поход Неврюя был гораздо более ?локальным? предприятием, чем походы на неподчиняющихся Сараю князей в начале 80-х гг. XIII в. и в 1293 г. (?Дюденева рать?) ? были разорены только окрестности Переяславля и, возможно, Владимира.46 Не исключено, что такая ?ограниченность? стала следствием дипломатических усилий Александра.

            2.04.2009 - 01:34

            Вот только я так не писал и говорил по-другому

            Вы так писали:

            Цитата

            У русских князей в Орде, как и монголов на Руси, были свои осведомители. Это и русские, угнанные в плен и там обосновавшиеся, и духовенство Сарайской епархии, и многочисленные купцы, постоянно сновавшие туда-сюда... Например, весть об избрании Мунке Великим ханом в Монголии дошла до Сарая-на-Волге уже через пару месяцев ( или даже быстрее), а еще примерно через месяц новости доходили и до Руси. Моголы поставили свои ЯМЫ на всех важных путях ( в том числе и рядом с Киевом ) и ими пользовались не только гонцы, а и купцы, и послы.. ( и прочие "дипломаты", работавшие по совместительству шпионами  )

            Я Вас попросил цитаты из источников, доказывающие эти слова. Где они?

              Пума

                808

                11

                0

                2

                9
              • Статус:Центурион

              Дата: 02 Апрель 2009, 00:51

              Дорогие товарищи. Не открывайте ветки и не ставьте проблемные вопросы, в которых ниф.. (нисколько) не разбираетесь. И тогда дело не дойдёт до - "дурак, сам дурак", а потом "все посты стёр..". Из всех постов, без лести будет сказано, смотрю только сообщения Zenturionа, который единственно претендует на профессиональную обоснованность.
              У меня уже начинает пробуждаться стойкое убеждение в том, что научные темы вообще не следует поднимать в форумных обсуждениях. Если вы ступаете в диалог с "юзером", это вас "как-то характеризует". Нужно знать психологию "юзера", который претендует на внимание к его "мнению" и уважение к его достоинству. Между тем его сокровенное желание - посильнее плюнуть на какую-либо святыню или осмеять какого-либо научного или общественного авторитета, ибо он "юзер" и живёт в сети. "Невский -предатель", "Учёные-вруны", "реконструкторы - глупцы", один "юзер" умён. Каких только тем и возглагольствований я не слышал на форумах. Для себя я это называю "синдром Калмигулы" и "синдром Герострата" - желание кого либо или покритиковать или высмеять, чтобы самоутвердиться.
              Форум про игры, это и должно быть темой, ибо просто и не к чему не обязывает. История - это другая планета и чтобы долететь до неё, нужен другой космический корабль, который ещё не построен, при отсутствии достаточных технических средств.

                Qebedo

                  18 545

                  76

                  5

                  2 740

                  4 120
                • Статус:Квартирмейстер

                Дата: 02 Апрель 2009, 00:57

                Пума
                Если у Вас есть что сказать по существу - говорите. А изображать из себя "специалиста", глубоко презирающего "ламеров", которому образование не позволяет с ними общаться, не стоит. Особенно если Вас не устраивает интеллектуальный уровень разговора.
                Это, ИМХО, помимо всего прочего, явно недостойное поведение для человека, претендующего на "глубину познаний" и образованность. И довольно неприятно характеризует как человека Вас и Ваше отношение к большинству тут собирающихся, не так ли?

                  [Ямадори]

                    Группа: Удалённый юзер

                  Дата: 02 Апрель 2009, 04:48

                  Пума
                  А как же тогда свободное общение и вообще - свобода мнений? Правилами Империала запрещены оскорбительные высказывания и переход на личности, но никак не обмен мнениями. Если Вы чувствуете себя оскорблённым чьим-то мнением, изложите конкретику, приведите аргументы в подтверждение обоснованности своих обид. И совет руководства рассмотрит вашу жалобу.
                  Если же вы к этому не готовы, то не стоит с таким пренебрежением отзываться о людях, полемизирующих на интересные им темы. Это не академия, и наличие учёной степени для форума необязательно. Равно как и единства мнений по поводу того или иного исторического факта. А вот живой интерес к теме - уже повод для общения в ней. И вы, как специалист и знаток, вместо того, чтобы вести "отстрел дилетантов", могли бы поучаствовать в развитии темы своими знаниями и авторитетом. А то как-то несолидно - пришёл, увидел, наворчал.

                    Брат Госпитальер

                      2 610

                      25

                      0

                      35

                      167
                    • Статус:Всадник

                    Дата: 02 Апрель 2009, 09:26

                    Подводя некоторый итог можно сказать следующее - в период середины 13 века Русь не могла достигнуть ни внутреннего единства, не существовать как конфедерация независимых княжеств, необходимо было делать выбор :

                    Союз?1 - с Ордой (до принятия мусульманства Узбеком) не требовал церковного подчинения + именно Золотая Орда была на 2ю пол.13 века абсолютным гегемоном Восточной Европы и легко выставляла 30-60 тыс. первоклассных мобильных бойцов только в 1й линии (а за их плечами стоял ещё Коренной Юрт, не считая иных земель).

                    Союз ?2 - с Западом, который требовал однозначного подчинения Римской Курии + отсутствием единства даже внутри самого Запада (к примеру война правителей сильнейшего гос-ва - Германии с римскими патриархами и т.д.) + в качестве военной помощи некие аморфные крестоносные полки, которые могли собраться, а могли и не собраться, да и были не очень эффективны из-за неуправляемости как показала история Крестовых Походов, коих к 1240 гг. было уже 5 только главных + ресурсы военных орденов Прибалтики были крайне ограниченными (до 900 братьев-рыцарей, от Ливонцев - до 280 и от Тевтонцев до 550).

                    Каждый из братьев Ярославичей сделал свой выбор и действовал сообразно со своими интересами и интересами своих союзников.

                      zenturion

                        2 174

                        2

                        0

                        283

                        3 325
                      • Статус:Примипил

                      Дата: 02 Апрель 2009, 12:55

                      Atkins

                      2.04.2009 - 00:44

                      То есть, цитат так и не будет? Понятно.

                      2.04.2009 - 00:44

                      Назовите по именам и со ссылками-цитатами на их аргументы.

                      2.04.2009 - 00:44

                      Я Вас попросил цитаты из источников, доказывающие эти слова. Где они?

                      Я не собираюсь ВАМ здесь что-то доказывать, рассказывать, объяснять и вообще ради ВАС суетиться..
                      Все изложенные мною факты - и сроки, за которые новости доходили из Монголии в Орду и на Русь, и сроки пребывания Невского в Орде, и сведения об ордынцах в его свите и свите его отца ( Ярослава), и данные о деятельности Православного "диппредствавительтва" в Сарае-на-Волге, и критика Татищева как историка - все это есть в многочисленных источниках и монографиях.. Если Вы не знаете этих элементарных вещей ( для человека с двумя кандидатскими минимумами ) и понятия не имеете об историографии вопроса , то это ваши проблемы... ВАМ могу посоветовать начать с "Википедии" - найдете для себя много интересного и не будете доставать меня ненужными вопросами.
                      Вот, кстати, оттуда специально для ВАС :

                      Цитата

                      В 2005 году А. П. Толочко в специальной работе об ?Истории? пришёл к выводу о вымышленности вообще всех дополнительных татищевских известий, а также о том, что ссылки на источники у Татищева последовательно мистифицированы; с его точки зрения, все использовавшиеся им источники в действительности известны исследователям, а отчасти даже сохранились конкретные рукописи. При этом Толочко подчеркивает, что это не свидетельствует о научной недобросовестности (во времена Татищева понятий о научной этике и правилах писания исторического исследования еще не было), а скорее как раз отражает именно самостоятельную исследовательскую, не ?бесхитростно летописную? деятельность историка: дополнительные ?известия? ? это, как правило, отсутсвующие в источниках логические звенья, реконструированные автором, иллюстрации его историографических и философских концепций и т. п.


                      Ямадори

                      2.04.2009 - 04:48

                      Это не академия, и наличие учёной степени для форума необязательно.
                      Вы совершенно правы, но только не все (не будем пальцами показвать) это здесь понимают . До недавних пор многие мои посты одним "профессионалом" объявлялись "фантазиями" и просто стирались... Это нормально ?

                      Пума

                      2.04.2009 - 00:51

                      У меня уже начинает пробуждаться стойкое убеждение в том, что научные темы вообще не следует поднимать в форумных обсуждениях
                      Дело в не в темах, а в людях. Есть те, кто действительно интересуется какой-либо темой, хочет беседовать и кое-что по ней знает, а есть и те, кто считает что историческое образования позволяет быть " в каждой дырке затычкой", скакать по всем веткам, "разоблачать", "опровергать" и требовать от других "доказательств".. Другая крайность - юзеры, начитавшиеся "альтернативщины" и считающие что это и есть "настоящая" история. Они как спам засоряют темы "исторического" и бнанально не дают нормально обсудиь тему.. Этих, имхо, надо метлой... и отправлять в соответствующие разделы
                        • 51 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            02 Дек 2016, 22:55
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики