Сообщество Империал: Александр Невский - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Александр Невский
Каким героем являлся для Руси А. Невский

Опрос: Каким героем являлся для Руси А. Невский
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 53 Страниц
  • Первая
  • 29
  • 30
  • 31
  • 32
  • 33
  • 34
  • 35
  • 36
  • 37
  • Последняя »

Старый ответил:

    1 995

    33

    2

    1 007

    4 416
  • Статус:Примипил

Дата: 12 Январь 2015, 21:00

Александр Ярославич Невский (1221 — 1263) – князь новгородский, киевский, владимирский.


Генрих Семирадский. Князь Александр Невский принимает папских легатов. 1876

Короткая биография;

Спойлер (скрытая информация)



Рыженко П.В. Александр Невский (триптих)
    • 53 Страниц
    • Первая
    • 29
    • 30
    • 31
    • 32
    • 33
    • 34
    • 35
    • 36
    • 37
    • Последняя »

    Sergeant Willie McGr ответил:

      1 699

      18

      0

      185

      592
    • Статус:Примипил

    Дата: 21 Апрель 2013, 14:05

    Laszlo

    Просто без династического брака не было бы и союза.

    Вопрос о мире на границах-первостепенный,вот я о чем писал

    Laszlo

    напасть могли как норвежцы на карелов, так и карелы на норвежцев.

    другое дело

    Laszlo

    Впрочем и карелов на северах было относительно немного.

    собственно норвежцев видимо еще меньше

    Laszlo

    представляются нам какими-то очень сильными людьми

    дело здесь не в скандинавах-у Вас явная переоценка карелов прослеживается,вот например

    Laszlo

    Карелы как миниум не уступали по силам норвежцам.

    поясню-Норвегия-это королевство с богатой военной историей,более развитое,но на примере столкновений небольших норвежских отрядов на Севере с карелами делаете вывод,что карелы "как миниум не уступали по силам норвежцам"
    или вот например

    Laszlo

    В 1245 г. карелы изгнали из Финляндии епископа Томаса, который драпал аж на Готланд.

    здесь необходимо привести численность войск шведов к примеру и противостоящих им сил,Юстен который и писал об этих событиях пишет:Томас ушел "из страха перед русскими и карелами",а Вы приписываете это одним карелам,причем русские идут на первом месте исходя из Хроники

    Laszlo

    Да и ушкуйники в 14 в. были проворней и сильней чем норвежцы.

    это вообще отдельный вопрос,можете тему про ушкуйников создать
    Будьте более объективным , карелы сильно отличились-хорошо,но надо быть более нейтральным в рассмотрении вопроса
    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Laszlo

    Нападения карелов на Норвегию

    это пограничье,обоюдные нападения вполне нормальны

      Laszlo ответил:

        5 599

        90

        0

        1 311

        5 076
      • Статус:Легат

      Дата: 21 Апрель 2013, 14:16

      Знаете у меня была дискуссия с Qebedo в теме Карелия и Финляндия в Средние Века
      http://imtw.ru/topic...B0/page__st__20
      Смотреть первые три страницы по поводу новгородцев и карелов в 12 в.

        oberon ответил:

          1 159

          1

          0

          21

          44
        • Статус:Примипил

        Дата: 21 Апрель 2013, 17:37

        Qebedo (21 Апрель 2013, 11:51):

        oberon


        И где там изложена версия, отличная от той, что Андрей не боялся козней брата в Орде и наказания ордынцев? Автор просто концентрируется на том, чтобы доказать, что "Неврюева рать" была "заурядным погромчиком", а не "нашествием".


        Вызванным тем, что Андрей с боярами "приказы сюзерена похерили, дань не платили, а когда пришла пора отвечать - сбежали, за что расплатились другие" То есть по мнению Храпачевского Андрей сбежал, потому что не выплатил дань. А этот вариант идет вразрез с вашей версией.




        Цитата

        oberon


        1. Статья, на которую Вы ссылаетесь, содержит следующее утверждение:

        Цитата

        Андрей Ярославич, по-видимому, действительно вел независимую от Батыя политику: в 1250 году он вступил в союз с Даниилом Галицким, женившись на его дочери,38 а Даниил в то время не признавал власти Орды.

        То есть, тут Вы ей верите, а тут - не верите? Ну-ну...


        А чего мне верить? Я вам показываю версии отличные от вашей. Вот по Храпачевскому
        "Изучение событий 1252 г. в свете данных монгольской имперской канцелярии приводит к выводу, что многие тезисы отечественной историографии типа "борьбы с татарами за независимость Руси" со стороны Андрея Ярославича (тем более в союзе с кем-то еще - вроде мифа об антитатарском заговоре вместе с Даниилом Галицким) во многом надуманы и вызваны слабостью источниковой базы этих исследований, которые целиком основываются исключительо на данных русских источников"

        А по мнению Горского союз с Даниилом у Андрея был, из за него Андрея и вышвырнули, а Александр к этому не имел отношения. Можно еще с десяток версий выдвинуть, при молчании источников все они будут одинаковыми домыслами.


        Цитата

        2. Утверждение, что "о жалобах на брата источников нет" - такое же, как у Вас, и парируется так же, словами летописца о "старшинстве над братья".


        И как из слов летописца о "старшинстве над братья", следует что Александр жаловался на брата? Да никак абсолютно ;)




        Цитата

        oberon

        И чем одно другому мешает?

        Приехал предотвратить поход, нажаловавшись на брата и отняв у него Владимирский стол?


        Ну так где об этом в источниках говорится – о том, что он нажаловался на брата и отнял у него стол? Таких источников вы не представили и не представите, так как их в природе нет. В летописи сказано, что отказавшийся служить «цесарю» Андрей дал деру, а его место Сарай передал Александру. Про жалобы Александра на брата, и про то что он «отнял» у него стол нет ни слова - сказано лишь что стол отдали Александру.



        Цитата

        oberon

        В летописи еще имеется недвусмысленная фраза «Того же лета приде Олександръ князь велнкыи ис Татаръ в градъ Володимерь… и бысь радость велика в граде Володимери и всей земли Суждальскои.»

        Ну понятное дело: "И радуйтесь, пацаки! Великий ПэЖэ велел всем радоваться" © Какие доказательства и чего Вы хотите предъявить из факта этой "радости"?


        Да такие, что в граде Володимери Александра виновником татарского погрома не считали.


        Цитата

        oberon

        Давали Владимирский стол Андрею в Карокоруме, а вызывали на ковер в Сарай.

        И? Где последовательная "антиордынская позиция"?


        Это вы к кому адресуете реплику? Про якобы существовавший антиордынский союз Андрея с Даниилом, Болеславом и Миндовгом писал некий юзер под ником Qebedo. Его вам видимо и следует спрашивать


        Цитата

        oberon

        «А вот опасение того, что брат его оклевещет» - это путем спиритического сеанса стало известно? В источниках этого нет.

        Вы фразу о старшинстве над братьями просто не воспринимаете, что ли? Она у Вас не читается? Александр был недоволен тем, что Владимирский стол достался не ему ("старшинство над братьями", "стол отца Ярослава"), и поехал по этому вопросу в Орду. Как, интересно, он планировал своего добиться, не ущемив интересы Андрея?


        Читаем в летописи «В лето 6760 Иде Олександръ князь Новгородьскыи Ярославнчь в Татары, и отпустиша и с честью великою, давшее ему стареишиньство во всей братьи его.» Остальное пустые домыслы. Поехал Александр по собственной инициативе или его вызвали в ханскую ставку - неизвестно, что он думал - неизвестно, что он говорил хану – неизвестно (мог жаловатся на брата, а мог наоборот успокаивать хана). Так что увы – ваши тезисы как были ничем не подтверждены, так такими и остались


        Цитата

        oberon

        Увы с вашей версией не вяжется.

        Как "радость" (скорее всего, притворная, если вообще не дописанная летописцем задним числом) населения города доказывает отсутствие злого умысла против брата? Разверните логическую цепочку, ее сейчас не видно...


        Население города не стало бы радоватся приезду человека, если бы про него было известно, что он навел татар. Вот если Александр сумел уменьшить масштабы татарского похода – тогда все логично.



        Цитата

        oberon

        Скорее уж тогда официозная версия подходит - Александр подался в Орду чтобы уменьшить масштабы погрома (что было вполне ему выгодно - ему же здесь править).

        Дубль-два: приехал предотвратить поход, нажаловавшись на брата и отняв у него Владимирский стол?


        Ну опять таки где в летописях сказано, что Александр нажаловался на брата? Нет такого. Про «отнял» тоже ничего нету, сказано только, что монголы дали Александру «стареишиньство во всей братьи его.». Просил об этом в 1352 Александр, или нет – источники молчат. Так что увы – ваши представления о произошедшем источниками не подкреплены, и поэтому аргументом не являются




        Цитата

        oberon

        Вот галицко-волынская летопись http://litopys.org.u...tlet/ipat35.htm найдите там цитату о войне Данила с Александром. Естественно вы ничего не найдете. Киевским князем Александр как известно числился номинально. А вот Даниил давно пытался завладеть Киевом

        То есть слова "числился номинально" избавляют Вас от необходимости доказывать, что галичане ходили на город князя Александра, аж два раза, и аккуратно после 1252 года? "А если серьезно?" ©


        Думается, что это вам надо доказывать. Вы выступили с сенсационной версией о военных походах Даниила Галицкого против Александра Невского (оказывается эти два князя воевали с друг другом, о чем до сих пор никто не подозревал). Насколько я могу судить, при всей безбрежности научной литературы о этих князьях, вы первый выдвинули столь поразительную гипотезу :035: . Сможете добиться признания этой гипотезы научным сообществом – будут вас поминать наравне с Карамзиным и Шахматовым. А пока увы – рулит старая версия что телодвижения Даниила были вызваны боевыми действиями против татар.

          Qebedo ответил:

            18 545

            76

            5

            2 740

            4 120
          • Статус:Квартирмейстер

          Дата: 21 Апрель 2013, 18:20

          oberon

          То есть по мнению Храпачевского Андрей сбежал, потому что не выплатил дань. А этот вариант идет вразрез с вашей версией.

          По мнению, а не по данным источников. Слова "очевидно не выполнил" вообще никакими цитатами не подтверждены. В отличие от слов летописи о "старшинстве над братьями" и "столе отца Ярослава".

          oberon

          Я вам показываю версии отличные от вашей.

          Пока не видны - "с опорой на источники" ©

          oberon

          Вот по Храпачевскому

          Это словесная эквилибристика Храпачевского. Ни одной цитаты из источников про то, что Андрей отказался исполнять приказы о переписи он не привел - одни догадки.

          oberon

          Можно еще с десяток версий выдвинуть

          Вы уже хоть одну выдвиньте - мы ждать устали.

          oberon

          при молчании источников

          Интересно, сколько раз я должен постить про "старшинство над братьями" и "стол отца Ярослава", чтобы Вы прекратили делать вид, что в этом месте Вам зрение отказывает?

          oberon

          И как из слов летописца о "старшинстве над братья", следует что Александр жаловался на брата? Да никак абсолютно

          Вообще-то это и "стол отца" упомянуто как прямой результат его поездки в Орду. Если Александр это получил - самое логичное предположить, что он это просил. Но можно, конечно, сделать вид, что это роковое стечение случайностей...

          oberon

          Это вы к кому адресуете реплику?

          Вам - Вы же утверждали, что Андрей "утек" потому, что "отказался сотрудничать с Ордой".

          oberon

          Остальное пустые домыслы. Поехал Александр по собственной инициативе или его вызвали в ханскую ставку - неизвестно, что он думал - неизвестно, что он говорил хану – неизвестно

          oberon

          Ну опять таки где в летописях сказано, что Александр нажаловался на брата? Нет такого. Про «отнял» тоже ничего нету, сказано только, что монголы дали Александру «стареишиньство во всей братьи его.». Просил об этом в 1352 Александр, или нет – источники молчат.

          ...но получил в итоге Владимирский стол, выгнанного брата и старшинство в роду. "Гражданин начальник, он сам себя ударил, а кошелек выпал прямо мне в карман"... Ну-ну.

          oberon

          Население города не стало бы радоватся приезду человека, если бы про него было известно, что он навел татар.

          Да ну. А как насчет человека, про которого известно, что он в Новгороде людям "очи вынимал" и "казни казнил" (попозже, правда, но характер-то он не к старости формируется, а пораньше)? Страх - прекрасный стимул для внешних изъявлений покорности.

          oberon

          Думается, что это вам надо доказывать.

          Вы можете дать простой и внятный ответ - были два похода Даниила на Киев, или их не было? Да, или нет?

          oberon

          вы первый выдвинули столь поразительную гипотезу

          Увы, анонимные авторы такого узконаучного труда, как Вики, были "первее".

          Цитата

          В 1253 году Даниилу удалось освободить от отрядов Куремсы Бакоту и другие земли по Южному Бугу, разбить его карательное войско у Кременца в 1254 году, освободить от его отрядов Луцк и другие города на Волыни, земли по Случи и Тетереву, взять Возвягель и развернуть наступление на Киев, ярлыком на который с 1249 года владел Александр Невский.

          Цитата

          Летом 1255 года Даниил предпринял совместный с литовцами поход на подвластное Александру Невскому[5] и ордынским баскакам Киевское княжество.

          Правда, там никто на "открытие" не претендует. А вот Ваши слова, что Киев держали татары, на которых ходил Даниил - это да, рэволюция. Да, можно сказать, что Александр просто воспринимался галичанами как союзник Орды. Но тогда, увы, прав я, а Вы разводите непонятные претензии на пустом месте...

            Laszlo ответил:

              5 599

              90

              0

              1 311

              5 076
            • Статус:Легат

            Дата: 21 Апрель 2013, 19:25

            Для информации. О бегстве епископа Томаса от русских и карелов сообщал автор XVI в. финн по национальности Павел (Паавали). Написал Хронику Епископов Финляндских.

              oberon ответил:

                1 159

                1

                0

                21

                44
              • Статус:Примипил

              Дата: 21 Апрель 2013, 21:21

              Qebedo (21 Апрель 2013, 18:20):

              oberon

              То есть по мнению Храпачевского Андрей сбежал, потому что не выплатил дань. А этот вариант идет вразрез с вашей версией.

              По мнению, а не по данным источников.

              Точно также как и ваши утверждению. Так я и говорю - при молчании источников версий можно выдвинуть сколько угодно :041:


              Цитата

              oberon

              при молчании источников

              Интересно, сколько раз я должен постить про "старшинство над братьями" и "стол отца Ярослава", чтобы Вы прекратили делать вид, что в этом месте Вам зрение отказывает?

              oberon

              И как из слов летописца о "старшинстве над братья", следует что Александр жаловался на брата? Да никак абсолютно

              Вообще-то это и "стол отца" упомянуто как прямой результат его поездки в Орду. Если Александр это получил - самое логичное предположить, что он это просил. Но можно, конечно, сделать вид, что это роковое стечение случайностей...


              Ровно столь же логично предположить что в ордынской "ставке" самостоятельно решили убрать Андрея (который не хотел служить "царям") и поставить вместо него великим князем Александра ;)



              Цитата

              oberon

              Это вы к кому адресуете реплику?

              Вам - Вы же утверждали, что Андрей "утек" потому, что "отказался сотрудничать с Ордой".

              В то же лето здума Андреи князь Ярославичь с своими бояры бегати, нежели цесаремъ служити; и побеже на неведомую землю со княгинею своею и с бояры своими; ;)


              Цитата

              oberon

              Население города не стало бы радоватся приезду человека, если бы про него было известно, что он навел татар.

              Да ну. А как насчет человека, про которого известно, что он в Новгороде людям "очи вынимал" и "казни казнил" (попозже, правда, но характер-то он не к старости формируется, а пораньше)? Страх - прекрасный стимул для внешних изъявлений покорности.


              Немыслимая жестокость по меркам высокогуманного 13 века :030: Только какое это имеет отношение к радости Владимирских горожан в 1252 году?

              Цитата

              oberon

              Думается, что это вам надо доказывать.

              Вы можете дать простой и внятный ответ - были два похода Даниила на Киев, или их не было? Да, или нет?

              Вы можете дать простой и внятный ответ -воевали Александр Невский с Даниилом Галицким или не воевали? Да, или нет? :041:


              Цитата

              oberon

              вы первый выдвинули столь поразительную гипотезу

              Увы, анонимные авторы такого узконаучного труда, как Вики, были "первее".

              Ну как говорил Ньютон "Мы так далеко видим только потому, что стоим на плечах титанов" :030:



              Цитата

              Да, можно сказать, что Александр просто воспринимался галичанами как союзник Орды.


              Ну так галицко-волынская летопись (официоз Данилы где изложена его точка зрения на происходящее) сохранилась. Приведите оттуда цитату где говорится "что Александр просто воспринимался галичанами как союзник Орды ". Разумеется никаких цитат из источников опять не будет.

                Qebedo ответил:

                  18 545

                  76

                  5

                  2 740

                  4 120
                • Статус:Квартирмейстер

                Дата: 21 Апрель 2013, 21:31

                oberon

                Так я и говорю - при молчании источников версий можно выдвинуть сколько угодно

                Источники не молчат. Но мне надоело постить одни и те же цитаты - Вы их просто игнорируете.

                oberon

                Ровно столь же логично предположить что в ордынской "ставке" самостоятельно решили убрать Андрея (который не хотел служить "царям") и поставить вместо него великим князем Александра

                И куда в этой версии "засунете" слова источника?

                oberon

                В то же лето здума Андреи князь Ярославичь с своими бояры бегати, нежели цесаремъ служити

                Ходим по кругу? Вопрос - с чего взбрело в голову Андрею "бежать" именно "в то же лето"?

                oberon

                Старшим братом он и так был

                Но отцовского стола у него почему-то не было.

                oberon

                Немыслимая жестокость по меркам высокогуманного 13 века

                Ну не голубиная же кротость. Для "всенародного ликования" достаточно.

                oberon

                Вы можете дать простой и внятный ответ -воевали Александр Невский с Даниилом Галицким или не воевали? Да, или нет?

                1. Я первый спросил. У Вас затруднения с ответом?
                2. Даниил нападал на владения Александра. Отвечал ли ему Александр, руки ли были у него коротки - война налицо. Так что ответ "да". Ваша очередь.

                oberon

                Какая жалость

                Это ответ? Я Вас разочарую - это не ответ. Ответ будет?

                oberon

                Приведите оттуда цитату где говорится "что Александр просто воспринимался галичанами как союзник Орды ".

                Даниил два раза ходил на Киев. Не с миссией доброй воли. Я это буду постить, пока до Вас не дойдет...

                Одно совпадение - въезд Александра в Орду и поход ордынцев против Андрея - можно, натужась, объявить совпадением. Но совпадений одновременных больше:
                2. Андрей был зятем Даниила Галицкого.
                3. Ордынцы наехали и на Даниила.
                3. Даниил, "симметрично отвечая" ордынцам, напал на Киевское княжество.
                4. Александр получил владения Андрея.
                Вопрос к знатокам теорий случайностей - сколько совпадений одновременно могут быть не связаны между собой?
                Кстати, это мы еще не касаемся Ярослава Ярославича...

                  Sergeant Willie McGr ответил:

                    1 699

                    18

                    0

                    185

                    592
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 21 Апрель 2013, 21:37

                  Laszlo

                  О бегстве епископа Томаса от русских и карелов сообщал автор XVI в. финн по национальности Павел (Паавали).

                  я об этом и писал

                  Sergeant Willie McGregor

                  Юстен который и писал об этих событиях пишет:Томас ушел "из страха перед русскими и карелами"

                    oberon ответил:

                      1 159

                      1

                      0

                      21

                      44
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 21 Апрель 2013, 22:05

                    Qebedo (21 Апрель 2013, 21:31):


                    oberon

                    Ровно столь же логично предположить что в ордынской "ставке" самостоятельно решили убрать Андрея (который не хотел служить "царям") и поставить вместо него великим князем Александра

                    И куда в этой версии "засунете" слова источника?


                    В лето 6760 Иде Олександръ князь Новгородьскыи Ярославнчь в Татары, и отпустиша и с честью великою, давшее ему стареишиньство во всей братьи его.
                    В то же лето здума Андреи князь Ярославичь с своими бояры бегати, нежели цесаремъ служити; и побеже на неведомую землю со княгинею своею и с бояры своими;

                    Все прекрасно подходит.



                    Цитата

                    oberon

                    В то же лето здума Андреи князь Ярославичь с своими бояры бегати, нежели цесаремъ служити

                    Ходим по кругу? Вопрос - с чего взбрело в голову Андрею "бежать" именно "в то же лето"?

                    О сем источники молчат, так что можно строить любые версии. Возможно ордынцам стали сильно не нравится его родственные связи


                    Цитата

                    oberon

                    Вы можете дать простой и внятный ответ -воевали Александр Невский с Даниилом Галицким или не воевали? Да, или нет?

                    1. Я первый спросил. У Вас затруднения с ответом?
                    2. Даниил нападал на владения Александра. Отвечал ли ему Александр, руки ли были у него коротки - война налицо. Так что ответ "да". Ваша очередь.

                    Ну так на вопрос "Вы можете дать простой и внятный ответ - были два похода Даниила на Киев, или их не было? Да, или нет?" ответ нет так как был еще поход на Киев в 1239 году ;). То есть было как минимум 3 похода. А с сенсационным открытием "неизвестной войны" между Александром и Даниилом поздравляю - научный мир будет несомненно потрясен, когда вы сможете убедить его в своей правоте :062: . 750 лет никто не подозревал о этой войне, глупые ученые о ней даже не догадывлись :facepalm: Заканчиватся рассказ об этой войне видимо должен будет так "Александр направил против переоценившего свои силы Даниила полководца Бурундая, и Даниил вынужден был капитулировать перед войсками Александра"



                    Цитата

                    oberon

                    Приведите оттуда цитату где говорится "что Александр просто воспринимался галичанами как союзник Орды ".

                    Даниил два раза ходил на Киев. Не с миссией доброй воли. Я это буду постить, пока до Вас не дойдет

                    Походы Даниила подробно описаны в галицкой летописи (излагающей точку зрения Даниила). И где там сказано, что "что Александр просто воспринимался галичанами как союзник Орды ", и что Даниил с ним воевал?

                      Qebedo ответил:

                        18 545

                        76

                        5

                        2 740

                        4 120
                      • Статус:Квартирмейстер

                      Дата: 21 Апрель 2013, 22:24

                      oberon

                      Все прекрасно подходит.

                      Ничего ужасно не идет. Какой у Вас уровень аргументации - такой и у меня.

                      oberon

                      О сем источники молчат, так что можно строить любые версии.

                      Источники не молчат, версии можно строить не любые. Какой у Вас уровень аргументации - такой и у меня.

                      oberon

                      Ну так на вопрос "Вы можете дать простой и внятный ответ - были два похода Даниила на Киев, или их не было? Да, или нет?" ответ нет

                      То есть в 1253 и 1255 году на Киев ходили зомбы? Или зерги? Или Зои?

                      oberon

                      А с сенсационным открытием "неизвестной войны" между Александром и Даниилом поздравляю - научный мир будет несомненно потрясен, когда вы сможете убедить его в своей правоте . 750 лет никто не подозревал о этой войне, глупые ученые о ней даже не догадывлись

                      Вам еще не надоело? Настаиваете на хирургическом вмешательстве модераторов?

                      oberon

                      Походы Даниила подробно описаны в галицкой летописи (излагающей точку зрения Даниила). И где там сказано, что "что Александр просто воспринимался галичанами как союзник Орды ", и что Даниил с ним воевал?

                      То есть Даниил с Александром не воевал, просто был не в курсе, чей Киев? Вы отвечать на задаваемые вопросы не стесняйтесь, а то странно всё это выглядеть начинает...

                      Слушайте, Вы долго еще собираетесь "всем этим" заниматься?

                      Итого, ничего нового:

                      Qebedo

                      Одно совпадение - въезд Александра в Орду и поход ордынцев против Андрея - можно, натужась, объявить совпадением. Но совпадений одновременных больше:
                      2. Андрей был зятем Даниила Галицкого.
                      3. Ордынцы наехали и на Даниила.
                      3. Даниил, "симметрично отвечая" ордынцам, напал на Киевское княжество.
                      4. Александр получил владения Андрея.
                      Вопрос к знатокам теорий случайностей - сколько совпадений одновременно могут быть не связаны между собой?
                      Кстати, это мы еще не касаемся Ярослава Ярославича...
                        • 53 Страниц
                        • Первая
                        • 29
                        • 30
                        • 31
                        • 32
                        • 33
                        • 34
                        • 35
                        • 36
                        • 37
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            10 Дек 2016, 02:10
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики