Сообщество Империал: Александр Невский - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Александр Невский
Каким героем являлся для Руси А. Невский

Опрос: Каким героем являлся для Руси А. Невский
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 52 Страниц
  • Первая
  • 36
  • 37
  • 38
  • 39
  • 40
  • 41
  • 42
  • 43
  • 44
  • Последняя »

Старый

    1 991

    33

    2

    1 007

    4 409
  • Статус:Примипил

Дата: 12 Январь 2015, 21:00

Александр Ярославич Невский (1221 — 1263) – князь новгородский, киевский, владимирский.


Генрих Семирадский. Князь Александр Невский принимает папских легатов. 1876

Короткая биография;

Спойлер (скрытая информация)



Рыженко П.В. Александр Невский (триптих)
    • 52 Страниц
    • Первая
    • 36
    • 37
    • 38
    • 39
    • 40
    • 41
    • 42
    • 43
    • 44
    • Последняя »

    zenturion

      2 175

      2

      0

      283

      3 325
    • Статус:Примипил

    Дата: 01 Май 2013, 16:44

    oberon (01 Май 2013, 14:35):

    Так что есть все основания думать, что Александр поступил правильно, избегая конфликта с Ордой.


    Во-первых, хочу сказать, что полностью разделяю Вашу точку зрения . }^
    Во-вторых, хочу спросить .... Вам не противно спорить с оппонентом, который , осознавая несерьезность и ущербность собственной аргументации , самым подленьким образом использует "административный ресурс" и премодерацией или угрозами пытается затыкать рот своим собеседникам ? :085:

    Что касается "побед" Даниила на Куремсой и его якобы "войны" с Александром из-за Киева , то тенденциозность их описания в ГВЛ не очевидна разве что школьнику , вообще не знакомому с источниковедением и историографией вопроса .. Здесь даже спорить не о чем ..

      Sergeant Willie McGr

        1 699

        18

        0

        185

        592
      • Статус:Примипил

      Дата: 01 Май 2013, 16:46

      Laszlo

      В то время как поляки мужественно сражались в Малопольше, бравые крестоносцы по данным Торунского анналиста эвакуировали гарнизоны четырех замков при одном только известии о приближении войска Золотой Орды

      А вот теперь докажите что гарнизоны Кульмзее , Шёнзее, Грауденца и Редена были сопоставимы с силами поляков и могли рассчитывать на успешную кампанию против монголов

      Laszlo

      На территории Литвы тевтонцы воевали, но большого желания воевать с татарами у них не было замечено

      Sergeant Willie McGregor

      а накой это им надо?

      Laszlo

      Только это войско воевало против балтов, а не татар и сосредоточение этих войск в Прибалтике скорее должно было ликвидировать последствия поражения на Дурбе и способствовать подавления восстания пруссов.

      и что?Это цели которые для них первоочередные

        Laszlo

          5 588

          90

          0

          1 311

          5 075
        • Статус:Легат

        Дата: 01 Май 2013, 16:57

        А Рукописание Магнуша, Житие Александра Невского и описание действий Александра в новгородской первой летописи это верх объективности?! Отмечу, что в ГВЛ указаны например факты срытия фортификаций некоторых городов, вынужденная поездка к Бату и то что он прошел у Бату. Эти неудобные факты не были замолчаны летописцем, хотя он вполне мог написать в том же ключа что и автор Лаврентьевской летописи о Ярославе и Александре Невском. Конечно в ГВЛ есть панегерики Роману и Данилу, но это меркнет по сравнению к славославием по отношению к Александру! Конечно все три правители были великим правителями. И каждый из них действовал так как требовала от него ситуация. Каждый из них имел свое видение перспектив и стратегии развития. Только Данила в русской историографии принято ругать за связи с Западом. На самом деле Данило был ближе к западным правителям хотя бы в силу того что Галицео-Волынская Русь была куда более связана с Западом чем какое-то другое княжество Руси. Политика Александра была направлена на удержание позиций в прибалтийско-финнских владений и его стоит похвалить за их успешное удержание. Точно так же стоит хвалить Данила за успехи в противостоянии с Куремсой. А всей Золотой Орде объективно никто из князей Руси не мог противостоять.

          Laszlo

            5 588

            90

            0

            1 311

            5 075
          • Статус:Легат

          Дата: 01 Май 2013, 17:27

          Естественно для тевтонцев и ливонцев первоочередными задачами было подавление восстания пруссов и война против литовцев. Но если тевтонцы уже назвались союзниками то хотя бы могли помочь Данилу и Юрьевичам, чего они так и не сделали. Владислав Локетек был пассивен, но он хотя бы проинформировал Папу о надвигающемся с востока войске Узбека, о гибели Юрьевичей и необходимости противостоять татарам. И Польша как и Литва в 1325 г. были атакованы татарами. Очевидно, что литовцы и поляки должны были перед гибелью Юрьевичей находится в союзных отношениях с ними. Тевтонцы даже не известили Папу о приближающихся силах татар. Зачем! Они не воевали с татарами, а значит их земли не находились под угрозой вторжения. Во втором продолжении Анналов Хайлигенкройц под 1260 г. указано о столкновении тевтонцев с татарами. Правда немецкий хронист всего навсего приписал литовскую победу над тевтонцами татарам. Тевтонцы воевали вместе с русинами против ятвягов и литовцев, но вот с татарами считали за лучше не связываться. Тевтонцы были беспринципными прагматиками.

            zenturion

              2 175

              2

              0

              283

              3 325
            • Статус:Примипил

            Дата: 01 Май 2013, 17:31

            Laszlo (01 Май 2013, 16:57):

            Точно так же стоит хвалить Данила за успехи в противостоянии с Куремсой. А всей Золотой Орде объективно никто из князей Руси не мог противостоять.

            Уж, наверное, раз в пятый напишу, что темная здесь история. Лично для меня очевидно, что противостояние Даниила с Куремсой происходило при полном попустительстве со стороны Батыя. Источники умалчивают об истинных причинах "побед" Даниила , и мы может лишь строить догадки. Данное противостояние удивительным образом начинается лишь после поездки Даниила к Батыю в 1246 году. Данила готов был кланяться хоть кусту, хоть черту лысому, и пить "богопротивный" кумыс лишь бы показать свою лояльность Орде и лично Батыю . И вдруг вскоре вступает с ордынским "губернатором" Куремсой ( Курумиши, сын Орду ) в открытое военное противостояние ... С чего бы такой поворот ? :038: Возникает вполне резонное предположение, что "руливший" на правобережье Днепра Куремса был не угоден Бату, и Данила просто играл на внутриордынских противоречиях . Возможно даже при тайном одобрении со стороны Батыя, стремившегося таким образом дискредитировать и удалить за Волгу всю свою "родню" и прибрать к рукам все доходы с южнорусских княжеств, а не делиться ими с Орду, Берке , и "временщиками" в Каракоруме . Вероятно, похожая история случилось позднее , когда Дмитрий Донской тоже выступил против "незаконного царя" Мамая .
            Очевидно также, что боеспособность отрядов Куремсы , набранных в основном из местных тюрков , была гораздо ниже , чем у монгольских войск периода Западного похода 1236-42 гг. Отсюда и "победы" Даниила, распиаренные в ГВЛ . Однако, стоило на месте Куремсы появиться прославленному Бурундаю с полномочиями от Великого хана в кармане , как Данила сразу же капитулировал без единого выстрела и по старой привычке пустился в бега.. :041:

            Что касается "объективности" ГВЛ, то Вы её преувеличиваете . ГВЛ и ЛЛ - два сапога из одной пары . Стоит вспомнить, что даже осада и штурм Киева в 1240 г в ГВЛ представлены скоротечными и лишены конкретных дат . Не задавали себе вопрос - почему так ? #* А ответ очевиден : летописец пытался скрыть и заретушировать тот факт, что Данила в 1240 году под надуманным предлогом бежал от монголо-татар в Венгрию и не оказал Киеву никакой помощи.. Осада длилась аж два с половиной месяца , а Данила об этом, оказывается , "не знал" .. :017:

              Laszlo

                5 588

                90

                0

                1 311

                5 075
              • Статус:Легат

              Дата: 01 Май 2013, 17:53

              Нифига себе надуманный предлог. По вашему Данило должен был погибнуть чтобы Бату смог поставить во главе государства галицких бояр. И не один только Данило бежал. Бежали польские князья, венгерский король, Ольговичи.
              Ну а мою позицию относительно Данило и Куремсы вы знаете. Данило противник Сартака, а Василько через Бурундая смог договориться о менее тяжких условиях для Галицко-Волынской Руси. Бату в 1252-1253 гг. и в 1246 г. это извините две больших разницы. В 50-х гг. он тяжело болел. Вынужденная поездка Данила к Бату была нужна для того чтобы выиграть время и усыпить бдительность правителей Золотой Орды. Вам напомнить какие слова произнес Данило после возвращения. Нифига себе союз! А Куремса в отличие от Берке не был заподозрен в симпатиях к исламу. И почему если Бату хотел устранить Куремсу он так долго ждал. С Гуюком он долго не возился. Также он на пару с Мунке не чикался с Угедеидами и Чагатаидами которые представляли угрозу. Что ему мешало на корню уничтожить оппозицию среди Джучидов. Тем не менее и Беркечар и Берке остались живы, в отличие от Гуюка. При этом западные владения продолжали передаваться Джучидам из других династий. Так Причерноморье было передано Ногаю.

                zenturion

                  2 175

                  2

                  0

                  283

                  3 325
                • Статус:Примипил

                Дата: 01 Май 2013, 18:30

                Laszlo (01 Май 2013, 17:53):

                Нифига себе надуманный предлог.


                Хе-хе .. Вы действительно считаете что в 1240 году, в момент нашествия монголо-татар , Даниле не было чем заняться кроме как поисками жены для сына ? :041:

                Цитата

                По вашему Данило должен был погибнуть чтобы Бату смог поставить во главе государства галицких бояр.
                А Бату было надо ставить каких-то там бояр у власти ? Ничего подобного в монгольской административной практике мы и близко не наблюдаем . Всегда ставился один "смотрящий" ( или два), с которого можно было спростить ..

                Цитата

                И не один только Данило бежал. Бежали польские князья, венгерский король, Ольговичи.
                Ну, допустим, венгерский король бежал лишь после разгрома на Шайо, равно как и поляки после Легницы .. Михаил Черниговский пустился в бега , лишившись Киева и Чернигова , своей вотчины.. А Данила просто драпанул накануне вторжения .. Видать, сильно испугался ещё на Калке ... :030:


                Цитата

                Вынужденная поездка Данила к Бату была нужна для того чтобы выиграть время и усыпить бдительность правителей Золотой Орды.
                Ой ли ... В 1240-х все русские князья гуськом потянулись в Орду, чтобы заполучить лояльность Батыя и не лишиться власти , а заодно и жизни. Данила здесь не исключение ..

                Цитата

                Вам напомнить какие слова произнес Данило после возвращения.
                Эти слова вложены в уста Даниила летописцем , и не более того. На поверку они , скорее всего, окажутся такой же сказкой, как и "совет" Батыю от плененного киевского воеводы Дмитра не задерживаться на Руси и идти в Венгрию. Кстати, некоторые историки всерьез считают это "историческим фактом", и у них нет даже тени сомнения что монгольское командование нуждалось в чьх-то там советах. :041:


                Цитата

                А Куремса в отличие от Берке не был заподозрен в симпатиях к исламу.
                И что это должно менять ? Приверженность Берке исламу во многоv распиарена хронистами-персами , да и проявилась она лишь в 1260-х .

                Цитата

                И почему если Бату хотел устранить Куремсу он так долго ждал. С Гуюком он долго не возился.
                Аналогично можно задать вопрос почему он физически не устранил Берке, а лишь удалил его улус c Терека и Кубани за Волгу ? Кстати, Берке потом отыгрался и отравил прямых наследников Батыя .

                Цитата

                Также он на пару с Мунке не чикался с Угедеидами и Чагатаидами которые представляли угрозу. Что ему мешало на корню уничтожить оппозицию среди Джучидов.

                Сложный попрос , и вряд ли мы найдем на него прямой ответ. Но вполне очевидно , что большинство внутриордынских и внутриимперских кофликтов было завязано на дележе доходов с завоеванных территорий . Стоит вспомнить, что даже поход Хулагу на Багдад затянулся на несколько лет (!), и армия продвигалась с черепашьей скоростью пока не были урегулированы претензии Джучидов на свою долю . Дело в том , что по завещанию Чингисхана все западные территории были завещаны им , и даже войска Чормахана, воевавшие в Закавказье, формально подчинялись Бату, а затем Берке. "Новая" армия Хулагу просто выперла "старые войска" Чормахана с насиженных мест в Муганской степи, и заняла её место. А позже дело вообще дошло до открытой резни отрядов, прибывших из Золотой Орды ему в помощь..


                Цитата

                При этом западные владения продолжали передаваться Джучидам из других династий. Так Причерноморье было передано Ногаю.
                Значит, Батыю не удалось осуществить задуманное . Надо было меньше пить .. :017:

                  Laszlo

                    5 588

                    90

                    0

                    1 311

                    5 075
                  • Статус:Легат

                  Дата: 01 Май 2013, 18:55

                  Вот Александр Галенко с вами не согласен. По его мнению Бату поставил в Галичине ряд бояр в 1240 г. Несколько позже он проделал подобное с Венгрией. Поставив там ряд баронов-ренегатов. И Данило возвратившись из эмиграции начал устранять этих монгольских ставленников. Потом была война с Ростиславом. И Данило появился у Бату в середине 40-х гг. после угрозы со стороны Мауци. Окончательно подавить оппозицию удалось в 1252-1255 г. когда был ликвидирован сепаратизм наместника Бакоты Милея и болоховских князей. Собственно поддержка Куремсой Милея и болоховцев была одной из причин войны.
                  Галенко О. І. Монгольський перелам // Економічна історія України : Історико-економічне дослідження в 2-х тт. / Національна Академія Наук України, Інститут історії України. - Київ : Ніка-Центр, 2011. - Т.1. - С. 236-289 .
                  http://histans.com/L...6-521-572-1.pdf
                  и
                  О. І. Галенко - 2. Степові імперії середньовічної України . . . 152
                  http://histans.com/L...derjsl_1/23.pdf
                  Относительно же предвзятости Ипатьевской летописи, то это вряд ли поскольку летописец не скрывал того что все князья Руси были в воле татар и вынуждены были встречать Джучидов, и Ромаеновичи были вынуждены исполнять ряд повинностей. По сведениям Волынской Кормчей Владимир ездил в Орду, а по ГВЛ противники Льва Даниловича не скрывали того что использовали помощь татар Телебуги в то же время летописец упрекал Льва Даниловича что тот использует помощь татар Ногая. По крайней мере в ГВЛ нне были скрыты неудобные моменты.
                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -А это ничего что Данило сражался в авангарде и был ранен. К тому же в ГВЛ есть данные о войне монголов с тангутами чего мы не наблюдаем в Лаврентьевской летописи. А Данило как и Бела вполне был в курсе что на него надвигается. А под Черниговом сражался далеко не Михаил. Но почему-то претензий к нему никто не выдвигает. И в продолжении о ГВЛ, летописец вовсе не скрывает тот факт что Данило дважды эмигрировал. Так что ГВЛ не панегерическое сочинение, тут кроме славословия есть и критика. Относительно злой чести татарской то соглашусь что это вполне могла быть вставка как и совет Дмитрия или как отступление о Божьей воле под Луцком.

                    Sergeant Willie McGr

                      1 699

                      18

                      0

                      185

                      592
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 01 Май 2013, 19:10

                    Laszlo

                    Тевтонцы воевали вместе с русинами против ятвягов и литовцев, но вот с татарами считали за лучше не связываться

                    татары не первоочередной их соперник,прагматиков помимо тевтонцев было полно

                      Laszlo

                        5 588

                        90

                        0

                        1 311

                        5 075
                      • Статус:Легат

                      Дата: 01 Май 2013, 19:33

                      О Михаиле

                      Цитата

                      В 71 л?т? . ?s? . ?? . м?s? . 71 [6746 (1238)] Михаилъ б?жа по сн?оу своемь передъ Татаръ? 72 Е Оугръ? . а Ростиславъ Мьстиславичь . Смоленьского с?д? 73 Къ?ев? . Данилъ же ?ха на нь . и ? 74 его . и ?стави в немь Дмитра . и вдасть Къ?евъ в роуц? 75 Дмитрови . ?бьдержати 76 противоу 77 ино/л.264об./племеньныхъ ?зъ?къ . безбожьнъ?хъ Татаровъ . ?ко б?жалъ есть Михаилъ ис Къ?ева . в Оугръ? 78 . ?хавъ

                      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -О сражении под Черниговом. Михаил же бежал после того как приказал убить послов монголов.

                      Цитата

                      в то же врем? посла на Черниговъ 49 . ?бьстоупиша град? в сил? т?жц? . слъ?шавъ же Мьстиславъ Гл?бовичь . нападение на 50 град? 50 иноплеменьнъ?х? 51 . приде 52 на нъ? 53 со 54 всими 54 вои . бившимъс? имъ . поб?женъ бъ?с? [II, 177] Мьстиславъ . и 55 и множество 56 ? вои его избьенъ?мъ бъ?с? 57. и градъ вз?ша 58 и запалиша ?гньмь епс?па ?ставиша жива . и ведоша и во 59 Глоуховъ . Меньгоуканови же . пришедшоу сгл?датъ град? 60 Къ?ева . ставшоу же емоу на ?нои стран? Дн?стра 61 . во 62 градъка П?сочного 63 видивъ 64 град? . оудивис? красот? его . и величествоу 65 его присла послъ? свои 66 к Михаилоу и ко 67 гражаномъ . хот? е 68. прельстити 69 и не послоушаша 70 ег? ?

                      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                      Цитата

                      татары не первоочередной их соперник,прагматиков помимо тевтонцев было полно

                      В этом вы правы. Английский и французский короли считали вполне возможным с ними довговориться. Иннокентий IV же вел двойственную политику. С одной стороны он хотел договориться с монголами, с другой стороны готовил антимонгольскую коалицию. Певоочередными врагами тевтонцев были пруссы и литовцы. Тот же кайзер Священной Римской Империи Фридрих Второй Гогенштауфен был не против заключить союз с монголами. И позже один из кайзеров хотел договорится о союзе с татарами. Только вот Бела IV не пошел на сепаратный мир который предлагал Берке. Берке предлагал пропустить его войска через Венгрию чтобы атаковать франков (немцев и французов). Бела вполне понимал что его страна для монголов как заноза и они успокоятся только когда вся евразийская степь будет под их властью. Казимир III соглашался платить дань татарам при условии невмешательства в войну за галицко-волынское наследие, за что его упрекал Папа Римский которому на короля наябедничали тевтонцы, которые боялись что польский король использует татар против них.
                      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Булла папы Иннокентия VI польскому королю Казимиру III от февраля 1357 г.. Текст послания Папы Казимиру -

                      Цитата

                      «Магистр и братья дома святой Марии Немецкой в Иерусалиме желуются нам на то, что ты без всякой разумной причины, желая нанести им вред и разорить их землю, заключил договор и союз с неверными литовцами, величайшими врагами названного магистра, братьев и католической веры, а также магистру и братьям стало известно, что ты заключил договор и союз с врагами веры татарами, которые некогда в огромном множестве вторглись в Венгерское королевство и разорили его значительную часть, обязавшись платить хану татар ежегодную дань за определенную часть земли схизматиков-русинов, которую ты завоевал ценой крови множества христиан…»

                      (Vetera Monumenta Poloniae et Lithuaniae. Romae, 1860. № 776. P. 581).
                      В 1356 г. в письме к гофмейстеру Тевтонского ордена Книпроде Казимир III сообщал, что для участия в его походе на литовцев к нему прибывают «семь татарских князей со множеством людей» и он им «как раз теперь послал особую дань за набег» (Codex diplomaticus Prussicus. Ed. J. Voight. T. 3. № 83. S. 107).
                        • 52 Страниц
                        • Первая
                        • 36
                        • 37
                        • 38
                        • 39
                        • 40
                        • 41
                        • 42
                        • 43
                        • 44
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            04 Дек 2016, 21:19
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики