Сообщество Империал: Александр Невский - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Александр Невский
Каким героем являлся для Руси А. Невский

Опрос: Каким героем являлся для Руси А. Невский
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 52 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • Последняя »

Старый

    1 991

    33

    2

    1 007

    4 411
  • Статус:Примипил

Дата: 12 Январь 2015, 21:00

Александр Ярославич Невский (1221 — 1263) – князь новгородский, киевский, владимирский.


Генрих Семирадский. Князь Александр Невский принимает папских легатов. 1876

Короткая биография;

Спойлер (скрытая информация)



Рыженко П.В. Александр Невский (триптих)
    • 52 Страниц
    • 1
    • 2
    • 3
    • 4
    • 5
    • 6
    • 7
    • 8
    • 9
    • Последняя »

    Qebedo

      18 545

      76

      5

      2 740

      4 120
    • Статус:Квартирмейстер

    Дата: 02 Апрель 2009, 13:05

    zenturion

    2.04.2009 - 13:55

    Я не собираюсь ВАМ здесь что-то доказывать и ради ВАС суетиться

    А это не есть в переводе на обычный язык - "не знаю"?

    2.04.2009 - 13:55

    все это есть в многочисленных источниках и монографиях

    Вы не назвали (хотя бы) ни одного названия и ни одной фамилии, не говоря уже о цитатах и ссылках...

    2.04.2009 - 13:55

    Вот, кстати, оттуда

    Википидия - это исторический источник или научная работа?

    2.04.2009 - 13:55

    До недавних пор многие мои посты одним "профессионалом" объявлялись "фантазиями"

    Вы до сих пор не можете доказать, что они не фантазии. Вы не в состоянии дать ссылки и цитаты о "тайной службе Александра Невского" (именно эти Ваши слова я назвал "фантазиями", и до сих пор остаюсь при своем мнении, ибо Вы не доказали обратного). Что позволяет сделать лишь один вывод: Вы не читали источники или научные работы, на которые якобы ссылаетесь. Если это не так, что Вам мешает привести названия, авторов, цитаты и ссылки?

      zenturion

        2 176

        2

        0

        283

        3 326
      • Статус:Примипил

      Дата: 02 Апрель 2009, 13:12

      Atkins

      2.04.2009 - 13:05

      Вы до сих пор не можете доказать, что они не фантазии.

      Экий вы твердо... непонятливый. Перечитайте начало моего предыдущего поста мед-лен-но...

      2.04.2009 - 13:05

      Википидия - это исторический источник или научная работа?
      Для ВАС - в самый раз...

      С ВАМИ беседа исчерпана .... Хватит флуд разводить..

        Qebedo

          18 545

          76

          5

          2 740

          4 120
        • Статус:Квартирмейстер

        Дата: 02 Апрель 2009, 13:15

        zenturion

        Цитата

        Перечитайте начало моего предыдущего поста

        Перечитал. Вопрос всё тот же:

        2.04.2009 - 14:05

        А это не есть в переводе на обычный язык - "не знаю"?


        Цитата

        Хватит флуд разводить..

        Да Вы, собственно, так пока ничего и не "развели" - не ответили ни на один конкретный вопрос.

          [Ямадори]

            Группа: Удалённый юзер

          Дата: 02 Апрель 2009, 13:19

          <center><table width="95%" id="warnmenu" cellspacing="4">
          <tr><td class="plainborders">
          <center><b>Модераториал</b></center>
          </td></tr><tr><td><center><b>
          Пользователь zenturion! Не желаете подтверждать свои позиции аргументами - ваше дело. Но писать провокативные посты и настаивать на том, что именно ваше мнение и есть истина в последней инстанции, в этой ситуации недопустимо. Считайте, что это 647-е последнее китайское предупреждение. Разбираться в том, кто прав, а кто нет, я не буду, а просто закрою ветку. Выясняйте отношения в привате.
          </b></center></td></tr></table></center>

            zenturion

              2 176

              2

              0

              283

              3 326
            • Статус:Примипил

            Дата: 02 Апрель 2009, 15:00

            Ямадори
            Приношу извинения за "провокационные посты" ..... есть малость..

            Дабы у форумчан не сложилось неправильное впечатление что я якобы не могу аргументировать фактами свои высказывания, приведу свидетельство ( одно из многих ! ), вполне наглядно демонстрирующее что русские князья , и АН в том числе, были хорошо информированы о делах в Орде и почему..
            Итак.... 1245-1247 года , поездка папского легата Плано Карпини в Золоту Орду и в Монголию, т.е. время накануне событий с А.Невским, которые вызвали здесь столько эмоций..
            Отрывок:

            Цитата

            О свидетелях, которые нашли нас в земле Татар
            I. И, чтобы не возникло у кого-нибудь сомнения, что мы были в земле Татар, мы записываем имена тех, кто нас там нашел. Король Даниил Русский со всеми воинами и людьми, именно с теми, которые прибыли с ним, нашел нас вблизи ставок {82} Картана, женатого на сестре Бату; у Коренцы мы нашли Киевского сотника Монгрота и его товарищей, которые провожали нас на некоторую часть дороги; а к Бату они прибыли раньше нас. У Бату мы нашли сына князя Ярослава, который имел при себе одного воина из Руссии, по имени Сангора; он родом Коман, но теперь христианин, как и другой Русский, бывший нашим толмачом у Бату, из земли Суздальской. У императора Татар мы нашли князя Ярослава, там умершего, и его воина, по имени Темера, бывшего нашим толмачом у Куйюк-кана, то есть императора Татар, как по переводу грамоты императора к Господину Папе, так и при произнесении речей и ответе на них; там был также Дубарлай, клирик вышеупомянутого князя, и служители его Яков, Михаил и другой Яков. При возвращении в землю Бесерминов, в городе Лемфинк, мы нашли Угнея, который, по приказу жены Ярослава и Бату, ехал к вышеупомянутому Ярославу, а также Коктелеба и всех его товарищей. Все они вернулись в землю Суздальскую в Руссии; у них можно будет, если потребуется, отыскать истину. У Мауци нашли наших товарищей, которые оставались там, князь Ярослав и его товарищи, а также некто из Руссии по имени Святополк (Santopolicus) и его товарищи. И при выезде из Комании мы нашли князя Романа, который въезжал в землю Татар, и его товарищей и живущего поныне князя Алогу (Aloha) и его товарищей. С нами из Комании выехал также посол князя Черниговского и долго ехал с нами по Руссии. И все это Русские князья.

            II. Свидетелями служат все граждане Киева, давшие нам провожатых и коней до первой Татарской заставы и встретившие нас при возвращении с провожатыми из Татар и их конями, которые к нам возвращались, и все Русские люди, через землю которых мы проезжали и которые приняли запечатанную грамоту Бату и приказ давать нам лошадей и продовольствие; если же они этого не сделали бы, то были бы казнены им. Сверх того, свидетелями служат Бреславльские купцы, ехавшие с нами вплоть до Киева и знавшие, что наш отряд въехал в землю Татар, а равно и многие другие купцы как из Польши, так и из Австрии, прибывшие в Киев после нашего отъезда, к Татарам.

            Служат свидетелями и купцы из Константинополя, приехавшие в Руссию через землю Татар и бывшие в Киеве, когда мы вернулись из земли Татар. Имена же купцов этих следующие: Михаил Генуэзский, а также и Варфоломей, Мануил Венецианский, Яков Реверий из Акры, Николай Пизанский; это более главные. Другие, менее важные, суть: Марк, Генрих, Иоанн Вазий, другой Генрих Бонадиес, Петр Пасхами; было еще и много других, но имена их нам неизвестны.



            Выводы:
            - Многие русские князья и их люди постоянно ездили Орду и даже в Монголию, жили там продолжительное время и имели массу сведений, которыми делились даже с Папскими легатами, не говоря уж о своих соотечественниках и родственниках. Причем, движение по монгольским ЯМАМ было постоянным - то и дело кто-то кого-то встретил, разговаривал, обменивался информацией.
            - У русских князей и конкретно у Ярослава, отца Невского, на службе находились выходцы из Орды, служившие переводчиками на приемах у ханов и во время составления всевозможных грамот или посланий . Знание языка при нахождении в монгольской ставке делает доступной практически любую общеизвестную информацию (и не только)
            - Сын Ярослава ( один из младших братьев Невского) был "почетным гостем"-заложником и постоянно жил в ставке Бату на Волге ! К нему был свободный доступ (Карпини с ним общался и даже знал имя его слуги-переводчика) и он мог через купцов или послов передавать на родину ( отцу или брату) любую информацию, которой располагал. Кстати, не он один - до 1256 г. в Орде постоянно находился Олег Рязанский, захваченный в плен ещё в 1237 г.
            - монгольские ханы сами посылали к русским князьям гонцов с важными известиями . Так было после смерти (отравления) в Монголии Ярослава, когда тот час же были отправлены гонцы к Александру.
            - масса купцов ( Карпини перечисляет многих даже по именам) постоянно курсировали между Ордой , Русью и Польшей, а то что средневековый купец для своего короля или князя является по совместительсву шпионом - аксиома, не требующая доказательств.

            Продолжать перечислять все эти свидетельства тесного "информационного обмена" между Ордой и Русью можно бесконечно !

            Поэтому, утвержение Atkins-а что Алескандр Невский якобы ничего не мог знать о состоянии дел в Орде, и даже возможно не был осведомлен об избрании нового Великого хана в 1251 г. пока туда сам не приехал в 1252 г. - ИМХО, не соответствует действительности.
            Именно по этой причине я и не хочу продолжать спор на эту тему..

            ps Хорошо, пусть будет "ИМХО, не соответствует действительности" , но все и так понятно...

              [Ямадори]

                Группа: Удалённый юзер

              Дата: 02 Апрель 2009, 15:18

              zenturion
              Принято. Будем считать, что инцидент исчерпан.

                Qebedo

                  18 545

                  76

                  5

                  2 740

                  4 120
                • Статус:Квартирмейстер

                Дата: 02 Апрель 2009, 15:37

                2.04.2009 - 16:00

                но все и так понятно... 

                А этот пассаж - лишний, не правда ли? Потому что мог и информировал - разные вещи. Опять экстраполяция современности на прошлое: любой слуга - штирлиц...
                Никто с Вами не спорил, что русские ездили в Орду. Но вот какую информацию они оттуда привозили, и насколько "секретной" она была - никаких сведений просто нет. Нужен конкретный факт того, что некая информация (не для "общего пользования") о намерениях Бату или его приближенных была известна АН. И так несколько раз. Тогда можно будет смело делать предположение о наличии постоянной системы "добычи информации"... как там у Вас? на каждой станции-яме всякими купцами... Потому что история - это не сочинение авантюрных романов.

                  zenturion

                    2 176

                    2

                    0

                    283

                    3 326
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 02 Апрель 2009, 16:13

                  2.04.2009 - 15:37

                  Нужен конкретный факт того, что некая информация (не для "общего пользования") о намерениях Бату или его приближенных была известна АН

                  Ага... может ещё и оригиналы секретных посланий и разведдданных предоставить ?

                  И я уже стописят раз написал что ханы часто сами слали гонцов и информировали Александра о своих намерениях и событиях в Орде.

                  Цитата

                  В то же время умер Ярослав, бывший великим князем в некоей части Руссии, которая называется Суздаль. Он только что был приглашен к матери императора, которая, как бы в знак почета, дала ему есть и пить из собственной руки; и он вернулся в свое помещение, тотчас же занедужил и умер спустя семь дней, и все тело его удивительным образом посинело. Поэтому все верили, что его там опоили, чтобы свободнее и окончательнее завладеть его землею. И доказательством этому служит то, что мать императора, без ведома бывших там его людей поспешно отправила гонца в Руссию к его сыну  Александру, чтобы тот явился к ней, так как она хочет подарить ему землю отца..   Тот не пожелал поехать, а остался, и тем временем она посылала грамоты, чтобы он явился для получения земли своего отца. Однако все верили, что если он явится, она умертвит его или даже подвергнет вечному плену.

                  Спрашивается - а почему Александр не поехал ? Ведь гонцы были отправлены "поспешно и без ведома людей Ярослава", т.е. о смерти отца в её "официальной версии" он узнал именно от них, но почему-то не поехал. И ответ здесь лежит на поверхности - либо Александр через оперативно сработавших осведомителей (своих или Бату) узнал что отец отравлен (а не просто умер) и опасался за свою жизнь, либо он хорошо знал расклад политических сил и своих потенциальных врагов в Монголии , либо то и другое вместе..

                  ps Короче, Atkins, не дурите мне голову, а ? С уровнем Ваших знаний по данной теме все понятно, и вероятно, не только мне.. Это одна из немногих тем, которая мне интересна и где я готов общаться со знающими и действительно интересующимися людьми. Вы , имхо, к ним не относитесь. Увы...

                    Qebedo

                      18 545

                      76

                      5

                      2 740

                      4 120
                    • Статус:Квартирмейстер

                    Дата: 02 Апрель 2009, 16:36

                    zenturion

                    2.04.2009 - 17:13

                    может ещё и оригиналы секретных посланий и разведдданных предоставить ?

                    Неплохо бы. И что Вас удивляет? Не я же утверждаю,что АН был в курсе всех тонкостей монгольской политики по донесениям "шпионов"...

                    2.04.2009 - 17:13

                    И я уже стописят раз написал что ханы часто сами слали гонцов и информировали Александра о своих намерениях и событиях в Орде

                    И Вы, конечно, сейчас предоставите цитату о том, что в тот конкретный раз Бату послал такого гонца к АН?
                    Вы нить разговора не теряете? Ваша теория (вторая, не та, которая о Татищеве, который-де всё придумал) построена на том, что АН-де всё знал заранее, ибо был в курсе всех тонкостей политики при дворе Бату и в Каракоруме (от "шпионов", которые теперь обернулись монгольскими гонцами? Двойные агенты???), потому и поехал в Орду "...спасать Россию". Да вот беда - никак Вы не делитесь цитатами о том, что именно, когда и как стало АН известно?..
                    А вот не я, а Татищев с Соловьевым уверены, что АН поехал в Орду из-за недовольства разделом власти между ним и братом, да еще нажаловался там на Андрея и На Даниила Галицкого. И чем это изложение событий хуже Вашей "реконструкции", я пока понять не могу, уж пардоньте. Вы в качестве авторитета пытаетесь привлечь Горского, а я и не пытаюсь двух историков-классиков - они сами это пишут открытым текстом..

                      Фаталист

                        3 305

                        26

                        0

                        92

                        170
                      • Статус:Всадник

                      Дата: 02 Апрель 2009, 18:46

                      Брат Госпитальер

                      30.03.2009 - 23:51

                      Просто если стоять целиком на позиции невского и более, его отца Ярослава, то руисча надо было бы сразу просто поднять лапки и просто сдаться,

                      Я не отрицаю героизма приведенных в пример тобою людей , но не всегда правильно поступать так , как они поступили.

                      Atkins

                      30.03.2009 - 21:53

                      гибели тысяч соотечественников

                      Погибли бы еще тысячи , если бы Александр не придерживался той политики , которой он придерживался.
                        • 52 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            06 Дек 2016, 11:09
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики