Сообщество Империал: Александр Невский - Сообщество Империал

Ayoe

Александр Невский

Каким героем являлся для Руси А. Невский
Тема создана: 30 марта 2009, 17:12 · Автор: Ayoe
Каким героем являлся для Руси А. Невский
  1. Положительным | 70 голосов / 42.94%

  2. Отрицательным | 20 голосов / 12.27%

  3. Он действовал в рамках своего времени | 73 голосов / 44.79%

 Старый
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 12 января 2015, 21:00

Imp


Александр Ярославич Невский (1221 — 1263) – князь новгородский, киевский, владимирский.

Imp
Генрих Семирадский. Князь Александр Невский принимает папских легатов. 1876


Короткая биография;

Спойлер (раскрыть)



Рыженко П.В. Александр Невский (триптих)
     Sergeant Willie McGr
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 01 мая 2013, 19:51

    Laszlo

    В этом вы правы

    по сути никакой особой боязни только немцев и скандинавов перед татарами не было,с чего вы это взяли не пойму
       Laszlo
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 01 мая 2013, 20:06

      Это сведения русской летописи (кажется новгородской) о баскаке Амрагане, недостоверные сведения немецких и французских вышеуказанных источников о роли и количества татар в кампании 1410 г., сведения цитированной папской буллы, а также переписка Свидригайла с тевтонцами где Свидригайло сделал акцент на том, что татары будут воевать за него. Кстати эта переписка сохранившаяся в документах Ордена указывает что к этим документам немцы относились со всей серьезностью. Переписка Свидригайла с Орденом является одним из основных источников отношений ВКЛ с татарами. В общем немало источников которые свидетельствуют о том что мое предположение правильное. Норвежцы в Саге о Хаконе Хаконарсоне же были хорошо как для северной страны были информированы о делах на востоке. В частности о Неврюевой рати, пребывании в Швеции бежавшего от татар Андрея, и бегстве бьярмов от татар.
         Sergeant Willie McGr
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 01 мая 2013, 20:11

        Laszlo

        В общем немало источников которые свидетельствуют о том что мое предположение правильное.

        монгол опасались все,исключительно немецко-скандинавское "опасание" не подтверждено
           oberon
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 01 мая 2013, 20:21

          Laszlo (01 мая 2013, 15:09):

          Это для правнуков Данила война оказалась безуспешной. Юрьевичам просто фатально не повезло что они столкнулись с татарами в их зените при Узбеке, а не во время Великой Замятни. Данило же как я указал выше как минимум удачно воевал с Куремсой,

          Куремса избегал штурмовать города, но земли разорял и ничего ему Даниил сделать не мог. Это трудно называть "удачно воевал". Да и в любом случае важен итог, а он был для Даниила плачевный.


          Цитата

          а Бурундай таки не взял Холм и даже не добился срытия его стен. Василько смог договорится с этим военачальником..

          Поражение стало менее горьким, но оно не перестало быть поражением.

          Цитата

          Баскаков на Волыни и в Галичине не было после войны Данила с Куремсой.

          После Александра Невского (а именно после 1262 года) система сбора дани через "баскаков" (в летописи их впрочем зовут бессерменами) исчезла во владимирской Руси. И это без войны и разорения земли. Разумеется выплата дани сохранилась, но так и галицкое княжество дань исправно платило. Так что результат мягко говоря сомнительный, для Даниила.
             Laszlo
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 01 мая 2013, 20:59

            Ну как вам сказать. Может опасались все, но поляки, венгры, литовцы давали им бой. Потом Молдавия давала бой татарам и воевала в 14-15 вв. удачно. Были одиночные поражения, но гораздо больше было побед. Штефан Великий разбил татар в битве при Липнике в 1470 г. А вот генуэзцы в битве при Кастадзоне в 1434 г. проиграли во многом из-за паники. Удачно они воевали с татарами только укрывшись за крепостными стенами. Те кто непосредственно воевал с татарами меньше их боялся.
            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Цитата

            Куремса избегал штурмовать города, но земли разорял и ничего ему Даниил сделать не мог. Это трудно называть "удачно воевал". Да и в любом случае важен итог, а он был для Даниила плачевный.

            Почему если результат если результат столь плачевный Холм не был срыт и почему если Куремса так удачно воевал понадобилось посылать Бурундая в ''силе тяжце''. При этом о поражении Галицко-Волынской Руси нигде не сказано. Бурундай говорил, что если вы в мире с монголами то сройте ваши фортификации и если в мире в монголами пойдите на Литву и Польшу. Укрепления некоторых городов были срыты, а русины принимали участия в походах на Литву и Польшу. При этом летописец не скрывал что Данило в эмиграции, а позже признавал что все князья Руси в воле татар.

            Цитата

            При этом дань галицкое княжество исправно платило.

            Как и большинство княжеств Руси. Не вижу ничего сенсационного в этом.
            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
            Если же княжество терпело опустошение то ГВЛ писала об этом. Вот например в землях Льва Даниловича после того как туда пришел Телебуга недосчитались 12, 5 тыс. людей. Это было оценено летописцем как большой урон. И опустошениях чинимых в сельской местностей во время прихода войска Телебуги летописец тоже писал. И о господстве Ногая над князьями Руси ГВЛ тоже писала.
               oberon
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 01 мая 2013, 21:14

              Цитата

              Эти неудобные факты не были замолчаны летописцем, хотя он вполне мог написать в том же ключа что и автор Лаврентьевской летописи о Ярославе и Александре Невском.

              ??? Известны какие то факты которые автор Лаврентьевской летописи "замолчал" о Ярославе и Александре Невском?

              Цитата

              Конечно в ГВЛ есть панегерики Роману и Данилу, но это меркнет по сравнению к славославием по отношению к Александру!

              Цитаты не затруднит? Не их жития, а из летописей.

              Цитата

              Точно так же стоит хвалить Данила за успехи в противостоянии с Куремсой.

              Только где они эти успехи?
              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Цитата

              Цитата

              Куремса избегал штурмовать города, но земли разорял и ничего ему Даниил сделать не мог. Это трудно называть "удачно воевал". Да и в любом случае важен итог, а он был для Даниила плачевный.

              Почему если результат если результат столь плачевный Холм не был срыт и почему если Куремса так удачно воевал понадобилось посылать Бурундая в ''силе тяжце''.

              О того что Холм не был срыт итог был менее плачевный чем мог бы быть, но он был плачевный. Куремса разорял русские земли, но не мог принудить Даниила к капитуляции. Пришлось Сараю отправить против Даниила Бурундая. Где же тут "успех" Даниила?



              Цитата

              При этом о поражении Галицко-Волынской Руси нигде не сказано.


              Летописцы Даниила старались как могли ;) Но факта поражения это не меняет.


              Цитата

              Если же княжество терпело опустошение то ГВЛ писала об этом.

              То есть монголы галицкое княжество не опустошали по вашему мнению? Плюс его разоряли союзники литовцы (об этом в летописи прямо сказано), ну а иные местности Южной Руси разорял сам Даниила. Приче разорял не хуже Батыя.
                 Laszlo
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 01 мая 2013, 21:35

                Там где ГВЛ описал ритуалы которые проходил Данило в Лаврентьевской летописи вот это

                Цитата

                В л?т? . ?s? . ?? . н?а . [6751 (1243)] Великъ?и кн?з? ?рославъ . по?ха в Татаръ? к Батъ?єви . а сн?а сво?го Кост?нтина посла къ Канови . Батъ?и же почти ?рослава великого чс?тью и мужи ?го . и ?пусти и реч? єму . ?рославе буди тъ? стар?и вс?м? кн?зем? . в Русском? ?зъ?ц? . ?рослав же възвратис? в свою землю с великою чс?тью ?—

                Цитата

                В л?т? . ?s? . ?? . н?з . [6757 (1249)] По?ха кн?з? Гл?бъ . Василковичь . в Татаръ? к Сартаку . Сартак же почтивъ и ?пусти и в свою ?чину ? Тоє же зимъ? . При?ха ?лександръ . и Андр?и ? Кановичь . и приказаша ?лександрови Къ?євъ . и всю Русь|скую землю . а Андр?и с?де в Володимери на стол? .

                Вот тут похвальба Александру
                Спойлер (раскрыть)

                Цитата

                се же слъ?шавъ король части Римьскоє . ? полунощнъ?? странъ? І такоє мужство кн?з? ?ле?андра . и помъ?сли в соб? . да по|иду пл?ню . з? . К ?лександрову . и собра силу велью . наполни корабл? многъ? полковъ своим? . подвижес? в сил? т?жц? . . . .

                Шведы там названы римлянами. Русские по этому источнику воевали с римлянами, кои на самом деле шведы. А в рукописании Магнуша Магнусу приписаны слова, что не стоит воевать с русскими. Это вымышленное завещание Магнуса. При этом Магнусу приписано крещение в православье и имя Григорий.
                Рукописание Магнуша, короля Шведского
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                О этом памятнике
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                Новгородская летопись
                О битве на Неве в 1240 г. и Чудском Озере в 1242 г.

                Цитата

                паде Чюди бещисла 38, а НемЂць 39 500 40, а иных 50 41 руками 42 яша и приведоша в Новъгород.

                Цитата

                СвЂя 20 съ княземъ и с пискупы своими, и МурманЂ 21, и Сумь 22, и Емъ 23,

                И там же повторение о римлянах

                Цитата

                Се же слыша/л.162об./въ король части Римьскы 13, от полунощьныя 14 страны

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
                Если бы летописцы Данила и его преемников старались как могли, то не упомянули бы Мауци с ''Дай Галич'' и подобно Лаврентьевской летописи коротко описали бы визит Данила к Бату без подробного описания ритуалов, и не описали бы приход к самим Холму и Луцку. Они бы также бы не упоминали о двух эмиграциях Данила. Как видим все эти данные из Ипатьевской летописи.
                   oberon
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 01 мая 2013, 21:38

                  Laszlo (01 мая 2013, 21:30):

                  Там где ГВЛ описал ритуалы которые проходил Данило в Лаврентьевской летописи вот это

                  Цитата

                  В л?т? . ?s? . ?? . н?а . [6751 (1243)] Великъ?и кн?з? ?рославъ . по?ха в Татаръ? к Батъ?єви . а сн?а сво?го Кост?нтина посла къ Канови . Батъ?и же почти ?рослава великого чс?тью и мужи ?го . и ?пусти и реч? єму . ?рославе буди тъ? стар?и вс?м? кн?зем? . в Русском? ?зъ?ц? . ?рослав же възвратис? в свою землю с великою чс?тью ?—

                  Цитата

                  В л?т? . ?s? . ?? . н?з . [6757 (1249)] По?ха кн?з? Гл?бъ . Василковичь . в Татаръ? к Сартаку . Сартак же почтивъ и ?пусти и в свою ?чину ? Тоє же зимъ? . При?ха ?лександръ . и Андр?и ? Кановичь . и приказаша ?лександрови Къ?євъ . и всю Русь|скую землю . а Андр?и с?де в Володимери на стол? .


                  И? Какой компромат летописцы скрыли?

                  Цитата

                  Вот тут похвальба Александру

                  Так я же вроде написал выше - не житие. Поянтно что коли Александра обьявили святым, то будут лить на него елей. Но это было много позже. А в летописях той эпохи такого нет.
                     Laszlo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 01 мая 2013, 22:17

                    При этом Емь (Хяме) никак не могли участвовать в Невской битве. Мурмане это норвежские политические мигранты бежавшие от норвежского короля. Суоми и шведы естественно были, но без Биргера, а с ярлом Ульфом Фаси и финнским епископом Томасом. В Ливонской рифмованной хронике указаны иные цифры чем в Новгородской летописи. Но даже принимая преуменьшение немцами потерь, то у них и близко не будет набиратся 500 немцев.
                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Цитата

                    Так я же вроде написал выше - не житие. Поянтно что коли Александра обьявили святым, то будут лить на него елей. Но это было много позже. А в летописях той эпохи такого нет.

                    Какие летописи той эпохи? Лаврентьевская и Ипатьевская одни из самих ранних. Древнее только Повесть Временных лет.
                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
                    А цитата была приведена из Лаврентьевской летописи. Размещена эта похвальба в летописи после описания смерти Александра в 1263 г.
                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
                    В ГВЛ, как и у Карпини указаны ритуалы которые должны были пройти князья и в общем все послы и вассалы перед тем как быть принятыми. В Лаврентьевской летописи упоминания о этих ритуалах нет. Просто коротко сказано о самом факте фвизита. А тут один из любопытнышейших примеров славославия Александру в новгородской летописи
                    Спойлер (раскрыть)

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
                    А теперь Ипатьевская летопись о визите Данила. Что называется почуствуйте разницу.
                    Спойлер (раскрыть)

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Цитата

                    То есть монголы галицкое княжество не опустошали по вашему мнению? Плюс его разоряли союзники литовцы (об этом в летописи прямо сказано), ну а иные местности Южной Руси разорял сам Даниила. Приче разорял не хуже Батыя.

                    Конечно же войска Куремсы и Бурундая не были мирными туристами, но то что они проделали и близко не приближалось к тому что делал Телебуга в Галицко-Волынской Руси. И ничего. Страна оправилась. Уже при потомках Льва Даниловича Галичина приросла Киевом, о чем свидетельствовали вышеприведенные данные папских булл. С Романовичами поддерживали союзные отношения поросский и овручский князья.
                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Цитата

                    Плюс его разоряли союзники литовцы (об этом в летописи прямо сказано), ну а иные местности Южной Руси разорял сам Даниила. Приче разорял не хуже Батыя.

                    Ну относительно болоховцев, то кто им доктор. Не выступали бы против Данило энное количество раз, глядишь бы и земля им осталась. А так Данило искоренил и род их, и уничтожил их города, которых судя по раскопкам было несколько десятков. А Звяголю нужно было сдаться чтобы не быть опустошенным и не троллить Даниловичей. За свой троллинг они и поплатились. Относительно же литовцев то автор ГВЛ не скрывал факта опустошений литовцев на Волыни. Тот же Карпини писал о боязни нападения литовцев когда проезжал через Киевскую землю. Литовцы были разбиты даже не самим Данилом, а одним из бояр Данила.
                       oberon
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 01 мая 2013, 22:25

                      Laszlo (01 мая 2013, 22:17):

                      В Ливонской рифмованной хронике указаны иные цифры чем в Новгородской летописи. Но даже принимая преуменьшение немцами потерь, то у них и близко не будет набиратся 500 немцев.

                      Вполне набирались, так как в рифмованной хронике указаны братья ордена, а не "немцы". Посмотрите об этом хотя бы в Википедии.


                      Цитата

                      Цитата

                      Так я же вроде написал выше - не житие. Поянтно что коли Александра обьявили святым, то будут лить на него елей. Но это было много позже. А в летописях той эпохи такого нет.

                      Какие летописи той эпохи? Лаврентьевская и Ипатьевская одни из самих ранних. Древнее только Повесть Временных лет.
                      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
                      А цитата была приведена из Лаврентьевской летописи. Размещена эта похвальба в летописи после описания смерти Александра в 1263 г.


                      Лавреньевская летопись
                      В л?т? . ?s? . ?? . о? . [1261] изгнаша поганыхъ ? вс?х градовъ не терп? насильа их . тогда же Изосим? оубиша на ?рославл? злаго прест?пника . того же л?та преставис? Кирилъ єпс?пъ . того же л?та поставленъ быс? И?ан Ж. єпс?пъ ?

                      В л?т? . ?s? . ?? . о?а . [1263] преставис? кнз?ь Александръ ?рославичь . но?б? . д?? . того же л?та родис? Гл?б? с?нъ Михаил? .

                      В л?т? . ?s? . ?? . о?в . [1264] преставис? А[н]др?и З С?здальскыи . того же л?та с?де ?рославъ братъ єго ? ????


                      Видимо вы привели позднейшую вставку.

                      Цитата

                      В ГВЛ, как и у Карпини указаны ритуалы которые должны были пройти князья и в общем все послы и вассалы перед тем как быть принятыми. В Лаврентьевской летописи упоминания о этих ритуалах нет. Просто коротко сказано о самом факте фвизита.

                      Так ГВЛ вообще гораздо подробней скудных сообщений северных летописей о Александре и Ярославе. Так что все и без конспирологии обьясняется.
                         Похожие Темы
                        DLet's play Total War: Rome 2 - Александр Великий (Divide et Impera)
                        Сложность ВХ-ВХ, без пауз на тактике, с несколькими сабмодами
                        Автор S Sonar
                        Обновление 14 апреля 2024, 11:30
                        DСабмод кампания "Александр": русский перевод
                        Перевод кампании "Александр" к Divide et Impera для русскоязычных игроков
                        Автор g gurvinek2005
                        Обновление 24 марта 2024, 10:39
                        ЛАлександр Македонский
                        Создатель мировой державы
                        Автор С Старый
                        Обновление 21 февраля 2024, 20:54
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 16 апр 2024, 18:18 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики