Сообщество Империал: Александр Невский - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Александр Невский
Каким героем являлся для Руси А. Невский

Опрос: Каким героем являлся для Руси А. Невский
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 51 Страниц
  • Первая
  • 42
  • 43
  • 44
  • 45
  • 46
  • 47
  • 48
  • 49
  • 50
  • Последняя »

Старый

    1 990

    33

    2

    1 005

    4 404
  • Статус:Примипил

Дата: 12 Январь 2015, 21:00

Александр Ярославич Невский (1221 — 1263) – князь новгородский, киевский, владимирский.


Генрих Семирадский. Князь Александр Невский принимает папских легатов. 1876

Короткая биография;

Спойлер (скрытая информация)



Рыженко П.В. Александр Невский (триптих)
    • 51 Страниц
    • Первая
    • 42
    • 43
    • 44
    • 45
    • 46
    • 47
    • 48
    • 49
    • 50
    • Последняя »

    Magnus Keystus

      22

      0

      0

      1

      4
    • Статус:Ополченец

    Дата: 07 Май 2013, 22:50

    Laszlo (07 Май 2013, 15:18):

    Правящая династия балтская

    !!!! я эти, хрюртковичи, кто? о годуновы татары? а романовы, что из Прусс? Идите Статут почитайте.

    Laszlo (07 Май 2013, 15:18):

    Присоединение части беларуских земель обошлось без войн, путем ..

    избранием вечем князей храбрых на войне и справедливых в суде. Династию избрали. И если угодно, каждого Великого князя Литвы, Руси избирали. Мечами русьского войска помазывали. И кровью врагов. И не только "беларусы". Еще и кривичи Пскова. И чехи.

    Laszlo (07 Май 2013, 15:18):

    Давайте не начинать...истина посередине. Правящая династия балтская как и часть аристократии.

    Только Длугош почему то утверждает, что король Польши Владислав Ягайло не знал никакого другого языка, кроме русьскаго.

    И что, что "балтские" имена москалями приняты не русьскими?? Кто это сказал, что Ивашки и Васишки - русские? Это не русские, а греческо-еврейские. Что из того, что кривичи Смоленска, Радимичи и Вятичи - балты, говорящие на балто0славянском, Словене ильменские - лехито-балты?..
    Ваш "Нестор" знал региональные наречия? чтобы утверждать? Так он скорее всего и не утверждал. Это потом всякие греческие грамотеи утвердили.
    Так что династия как и войско Литвы из того же мяса и крови, что и народ Руси. Только язычники с языческими именами. Ибо Перуну поклонялись, что и Волк Киевский, у которого титул был Владимир.

    Laszlo (07 Май 2013, 16:11):

    По поводу Раковора и похода на Псков.
    ...
    До того как состоялась битва в земле Води Александр расправился с чудью-переветниками (сету) и водью, взял Псков и

    а кто сказал, что Псков "взял" А.Я. Хрюрикович??
    И вообще, кто сказал, что Псков был завоеван немцами?
    И что делали 200 псковских рыцарей в немецком войске при Шавлях всего шестью годами ранее?

      Laszlo

        5 587

        90

        0

        1 311

        5 073
      • Статус:Легат

      Дата: 08 Май 2013, 11:17

      Цитата

      И каким образом из того факта что этих князей прикончили татары следует, что они «стояли насмерть»?

      Цитата

      Одно с другим плохо согласуется.

      Ваша украинофобия очень забавна. Вы снова за свое. Здесь читаем, здесь не читаем. Для вас еще раз повторю цитату из письма Локетка

      Цитата

      «С прискорбием сообщаем Вашему Святейшеству, что два последних князя русинов из рода схизматиков, которые были для нас несокрушимым щитом против жестокого народа татар, покинули этот мир. В связи с их кончиной мы опасаемся несказанных бед для нас и наших земель по причине соседства с татарами, которые, мы уверены, захватят смежную с нами землю русинов, с которой они по обычаю собирают ежегодную дань, если только нас не спасут всемогущество Божие и ваша милость»

      И еще раз объясню ситуацию начала 14 в. В Описании Восточной Европы 1308 г. сказано, что страна Рутения велика и граничит с татарами. Обе страны платят татарам дань. Юрий Львович очевидно платил дань Тохте. А в 1312 г. в Золотой Орде умер Тохта. Узбек же на курултае который состоялся после смерти Тохты убил часть царевичей, а тех кого оставил в живых были вынуждены подчиниться карачу - ''черной кости''. Об этом упомянуто у Утемиш-хаджи. Естественно убийство многих царевичей вызвало замешательство в Золотой Орде. И естественно Юрьевичи могли надеяться, что подобно Телебуге и Тохте при их противостоянии с Ногаем, Узбек увязнет во внутренних делах. Т. Султанов считает что при правлении Узбека в Золотой Орде некоторое время была смута. Муинн ад-Дин Натанзи указывал что,

      Цитата

      Рассказ о царствовании Узбек-хана, сына Тогрул-хана. Он был царем крайне справедливым и благородным и был так набожен и благочестив, что следовал большей части обычаев пророка; о том же, что ему не удавалось из этого, говорил наедине и при народе, много сокрушался и для извинения недостатка оказывал достойным (людям) 5 много добра и милости. В его правление Дешт-и-Кипчак, который всегда был обиталищем неверия и ереси и местопребыванием смуты (булакак) и нечестия, стал страной поклонения (аллаху), и (там) были основаны благотворительные учреждения и места поклонения.
      . Узбеку противостоял правитель Кок Орды Мубарак-Ходжа. Этот царевич еще в 1327-1329 гг. чеканил собственную монету. Ну и еще Узбек был мусульманином и его попытка ввести исламские порядки вызвало противодействие у нойонов, один из которых заявил Узбеку следующее - «Ты ожидай от нас покорности и повиновения, а какое тебе дело до нашей веры и нашего исповедания и каким образом мы покинем закон и устав Чингизхана и перейдём в веру арабов?» Следовательно после смерти Тохты Юрьевичи могли прекратить выплату дани. Своими словами о дани Владислав Локетек давал понять что русины обычно платили дань татарам, а неопродолимый щит против татар это долгая борьба против Узбека.
      Только в 1317 г. Узбек совершил первый поход на Русь. Вместе с московским князем Юрием Даниловичем против тверского князя Михаила Ярославичем двинулись татары Кавгадыя. Михаил разбил Юрия и даже захватил в плен жену Юрия Кончаку (сестру Узбека).
      Эти события известна как битва при Бортенево -

      Цитата

      «И была битва великая и сеча злая, и помог Бог князю Михаилу Ярославичу Тверскому, и побежал князь великий Юрий Данилович Московский… А Кавгадый (Ордынский посол) повел дружные свои стяги повреши и неволею сам побежал в станы»

      Во время плена у Михаила Кончака умерла. В 1318 г. Узбек вызвал Михаила к себе в ставку на Северном Кавказе. Как указывал Р. Почекаева Узбека не интересовали истинные причины смерти Кончака и он сделал так чтобы Михаила осудили. Думаю немаловажным было и то что он победил Юрия Даниловича и Кавгадыя. Победивший татар князь не должен был выжить. Михаила казнили. При загадочных обстоятельствах погиб в 1322 г. болгарский царь Тодор Святослав. После краткого правления Георгия Второго Тертера к власти в Болгарии пришел Михаил Шишман который был послушным Узбеку. Ну и потом военачальники Узбека в свою очередь совершил походы на Византию - http://liternet.bg/p...nachalnici.htm.
      За это Узбек получил название грозы румийцев.
      Вероятно болгары и Тверь были союзниками Юрьевичей. Ну и где-то в то же время когда были разбиты болгары были разбиты и Юрьевичи. Узбек отобрал у болгар земли по обоим берегам Дуная, которые Тохта пожаловал Тодору Святославу. О этом подробнее в книгах болгарских исследователей П. Павлова и В. Гюзелева.

      Цитата

      Антирусинская направленость польских хроник куда больше могла быть обусловлена участием галицких войск в татарских походах против Польши.

      Вот мне интересно вы хотя бы почитали сообщения разных польских хроник или снова - здесь читаем здесь ни читаем. Цимес в том, что малопольские хроники куда менее категоричны в отношении русинов чем Великая Польская хроника, составитель которой жил в Великой Польше. Население этого края не воевала с русинами в отличие от Малопольши и Чехии. Кроме антирусинской направлености я выловил там две важных нестыковки - упоминание о пруссах и упоминание о Романе Даниловиче. При этом ннужно отметить, что в походе несомнено с Васильком участвовал Лев Данилович. К Льву Даниловичу в Малопольше не было симпатий, а следовательно если бы все бы было так как это было описано в Великой Польской хронике малопольские хронисты естественно бы описали все в ярчайших подробностях. Стоит вспомнить как ярко было описана подеба малопольского князя в 1280 г. Я уже приводил тексты почти всех польских хроник 13-14 вв. где были описаны события.
      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Цитата

      Даниил сам называл себя холопом согласно ГВЛ: «Даниил Романович…. ныне стоит на коленях и называет себя холопом» (оригинал –«ньн? с?дить на кол?ну и холопомъ называеться»). Это 1250 гол. После капитуляции перед Бурундаем положение его лучше не стало. Про Киев – выше я привел цитату Любавского.

      Вы что забыли приведенные мной сведения папской буллы о Киеве в 1321 и 1323 г., а также сведения Карпини о Киеве в географической части. И воззрения Любавского как и Погодина давно устарели и плохо согласуются с данными археологических исследований. Относительно к Бату Данило естественно был подданым. Бурундай же карачу - черная кость, пусть даже он был и трижды нойоном. Между временем правления Бату и Берке есть существенная разница. При Бату Золотая Орда часть Монгольской Империи. При Берке Золотая Орда практически независимое государство. Юридический статус отдельного государства был оформлен при Менгу-Тимуре. А у Берке было своих проблем выше крыши - противоречия которые переросли в войну с Хулагуидами и Чагатаидами. Да и еще Берке поддержал Ариг-Бугу. Противоречия у Берке были и с Мунке, которые привели к латентному противостоянию с Хубилаем. В общем Берке не было резона озлоблять против себе Романовичей. Для него было важно чтобы на западе его границ было спокойно и не было врагов. Бурундай расколол союз Руси с Литвой и Польшей. Нейтрализовал Венгрию в 1260 г. пускай даже ценой неудачного похода. От Василька Бурундай добился срытия ряда фортификаций, но далеко не всех (случай с Холмом показателен).
      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -За Александром действительно не числиться походов на соседей с помощью татар. Однако Александр изначально был за союз с Золотой Ордой и Дания, Швеция и Ливонский Орден были его врагами, а не союзники. Понимаете тут союзники и задачи разные. Александру был важен тыл на востоке чтобы спокойно вести войну с Западом за контроль (отстоять свой контроль) над землями Ижоры, Води и Корелы. И Неврюй не имел приказа раскалывать союз с Западом поскольку такого союза у Александра не было. В 60-х гг. 13 в. был союз с уже антизападной Литвой, а союз с Норвегией не состоялся хотя и было разграничение на севере.
      Ну уже преемники Александра начали водить татар не то чтобы против соседей, но использовать их в усобицах.

      Цитата

      В лЂто 6790 [1282]. АндрЂи 25 князь 25 Александрович со 26 Сменомъ 26 ТолигнЂвицемъ 27 цесареви 28 би чоломъ 29 на брата своего на Дмитрия 30, и въздыну 31 рать татарьскую 32, и взяша Переяславль на щитъ

      Цитата

      В лЂто 6792 [1284]...
      прииде Дмитрии 1 князь 1 с братомъ своимъ АндрЂемъ ратью 2 к Новугороду и с Татары и со 3 всею Низовьскою 4 землею, и много зла учиниша, волости 5 пожгоша...

      Цитата

      В лЂто 6801 [1293]...
      Того же лЂта би чоломъ 39 АндрЂи 40 князь 40 цесареви съ иными князи на Дмитриа князя с жалобами, и отпусти цесарь брата своего Дуденя съ множеством рати А /л.189об./ на Дмитриа 41. О 42, много бяше пакости крестияномъ 43, безвинныя 44 городы поимаша: Володимерь, Москву, Дмитровъ, Волокъ и иныи 45 грады, положиша всю землю пусту Б; а Дмитрии 46 во 47 Пьсковъ вбЂжа 47. Новгородци 48 же Сменомъ Климовичемъ дары послаша 48 цесарю 49 Дюденю 50 на Волокъ: «воспяти 51 рать с Волока» 51; а по АндрЂя 52 послаша с поклономъ. АндрЂи 53 князь 53 рать въспяти 54, а самъ поиха 55 в Новъгород и сЂде на столЂ, в недЂлю 56 сыропустную.

      Мстислав Данилович же только пугал Льва и Юрия Львовича что может использовать силы татар против них, но по факту не использовал.
      И заметим что при преемниках Александра русские в 1277-1278 гг. участвовали на Кавказе в дейсвиях против православных же алан. Русские взяли город Дедяков (Джулат). Если до этого похода на Северном Кавказе действовали христианские проповедники из православной Грузии, то после этого в проповедовании христианства перешла к католическим монахам францисканцам действующим на территории Золотой Орды. Вещь в принципе обычная для Средневековья где конфессиональная общеность отступает на второй план перед политическими интересами.
      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Конечно были и на украинских землях случаи использования татар во внутренних разборках (отряд баскака в войске киевского князя Федора которых хотел перехватить архиепископа Василия Калеку и разборки между двумя северскими князьями во время существования Ахматовых слобод). Но фактически Романовичи не использовали татар в усобицах.

        Laszlo

          5 587

          90

          0

          1 311

          5 073
        • Статус:Легат

        Дата: 08 Май 2013, 16:38

        Нужно сказать, чтло Узбек, а потом его сын Джанибек централизовали Золотую Орду. До них по сути Золотая Орда была конфедерация разных улусов. Был Улус Ногая, который привел к покорности Тохта. Кроме запада Тохта воевал и в восточной части Улуса Орду-Ичена. В 1302-1310 гг. он поддерживал своего ставленика Байана. В 1302 г. его поддерживали Угедеид Хайду и Чагатаид Дува. В 1303-1309 гг. войска Тохты воевали в Кок-Орде. Байана вскоре погнал на запад родной брат Мангутай который вмешался в борьбу за престол. Претензии на престол от своего отца Куйлюка унаследовал Кушай. В 1308-1310 гг. в Кок-Орде было три правителя Байан, Кушай и Мангутай. И только в 1310 г. Тохта смог разбить войска противников Байана, а также войска их союзника Чагатаида Эсен-Буги. В 1308 г. Тохта воевал против Хулагуидов. При этом следует отметить, что Рашид ад-Дин писал, что Ордуиды вступали в переписку с Хулагуидами и были союзниками Хулагуидами, то есть проводили политику независимую от центра. Вот-так! При условиях когда на Волге началась смута Кок-Орда должна была отпасть от Золотой Орды. Такую же ситуацию можно было наблюдать в 1361 г. когда Ордуиды восстали против наместника Тенгиз-Буги, а также в 1391 г. когда Тимур-Кутлук и Едигей восстали против Тохтамыша. В общем, политика правителей Кок-Орды был для Золотой Орды таким же неприятным как и действия Ногая и его сыновей. Естественно Владислав Локетек не знал всех перепетий на востоке и в Болгарии, но зато прекрасно знал в каких отношениях Романовичи с Золотой Ордой. Возможно Польша находилась в союзе с Романовичами, поскольку Владислав Локетек опасался вторжений монголов и по документам переписки между польским королем и папой римским стает ясно, что Польша была атакована татарами, ну и русины действовали с ними. В общем ситуация вполне похожая на ту, что сложилась в 50-60-х гг. 13 в. И такая же похожая ситуация в Владимиро-Суздальской Руси, где главенство получили московские князья которые продолжали линию Александра на союз с ханами Золотой Орды и тверичи которые были так сказать идейными наследниками Андрея Ярославича. В отличии от Андрея они не бежали и это имело следующие последствия - князь Михаил был убит в ханской ставке, Тверь была лишена права возглавлять Владимиро-Суздальскую Русь, а Тверь разгромлена в результате Федорчуковой рати. Тверское княжество было восстановлено, но как и Галицко-Волынская Русь после смерти Романовичей уже было не то что раньше. Узбек заключил союз с Иваном Калитой. Это не было чем-то из ряда вон. Намного раньше только в другой форме на союз с Золотой Ордой был сооринтирован Александр Невский. В Галицко-Волынской Руси аналогом Александра Невского был Лев Данилович, который однако был союзником не хана, а Ногая который также был Чингизидом. За союз с Ногаем летописец написавший ГВЛ всячески клеймил Льва Даниловича. В отличии от осторожной критики в новгородской летописи он нещадно критиковал Льва Даниловича. И если бы Лев Данилович сделал бы то что ему приписывала Великая Польская хроника, то он бы удостоился критики и в ГВЛ чего мы не наблюдаем. Также интересно отметить, что и Рукн ад-Дина Бейбарса который (и вероятно представлял татарскую версию событий) описывал монгольского вторжение в Венгрию 1285 г. и описание вторжение татар в Венгрию в принципе похожи. Эти описания указывали на большие потери которые понес Телебуга, указано на голод в его войске и о больших потерях. И в том и другом источнике указана особая роль Ногая. Рукн ад-Дин Бейбарс указывал, что Телебуга думал что Ногай хотел его погубить, а в ГВЛ указано, что Ногай повернул в свои от Брашова (города на трансильванской границе Венгрии).
        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Цитата

        а кто сказал, что Псков "взял" А.Я. Хрюрикович??
        И вообще, кто сказал, что Псков был завоеван немцами?
        И что делали 200 псковских рыцарей в немецком войске при Шавлях всего шестью годами ранее?

        Все это есть в Ливонской Рифмованной хронике.

        Цитата

        Только Длугош почему то утверждает, что король Польши Владислав Ягайло не знал никакого другого языка, кроме русьскаго.

        Цитата

        я эти, хрюртковичи, кто? о годуновы татары? а романовы, что из Прусс? Идите Статут почитайте.

        Рюриковичи скандинавы. То что так называемый западнорусский или по другому русинский язык был официальным в ВКЛ совсем не свидетельствует о том что в Литве поголовно были славяне. Вот например в средневековой Венгрии была официальной латынь. И Золотая Булла 1222 г. кстати была написана на латыни. Но это не меняет того что Арпады были правящей династией. Да и венгры не составляли абсолютное большинство в Венгерском Королевстве. Много было славян, меньше валахов, печенегов и половцев. Ну и конечно немецкие общины городов. По факту полиэтническое государство как и ВКЛ. Только вот часть элиты и династия угорская, как и в Литве балтская.

          Laszlo

            5 587

            90

            0

            1 311

            5 073
          • Статус:Легат

          Дата: 08 Май 2013, 18:21

          Относительно Ига, то это сложный вопрос. Это явление было двояко. С одной стороны дань, повинности ханам, подчиненное положение и ярлыки, ордынские послы. С другой усиление автократической власти князя, княжества на которые делали ставку ханы усиливались. Так при Бату и Сартаке еще более усилились позиции Влвдимиро-Суздальского княжестве, при Узбеке и Тохтамыше усилилась Москва. Тохтамыш дал своему моковскому вассалу Нижненовгородское княжение, что было одним шагов к объединению Руси. Крыша Ногая после смерти Телебуги очевидно дала возможность Леву объединить под своей властью Галичину, Волынь и Турово-Пинскую землю. Юрий Львович очевидно с одобрения Тохты занял Киев. Европейцам было боязно воевать против Золотой Орды. Союзник Золотой Орды в Галицко-Волынской Руси Дмитрий Детько в 1340-1341 гг. призвал на помощь татар Узбека и они выбили из Галичины и Волыни поляков и венгров. Да и Дмитрий Детько в 1325-1337 гг. мог ходить вместе с татарами против Польши и Венгрии. Татары обеспечивали надежную поддержку во время походов на соседей и в случае чего помогали не только словами, но и войсками чего Галицко-Волынская Русь не дождалась от Европы. Были свои плюсы и свои минусы.

            oberon

              1 159

              1

              0

              21

              44
            • Статус:Примипил

            Дата: 09 Май 2013, 12:25

            Laszlo (08 Май 2013, 11:17):

            Цитата

            И каким образом из того факта что этих князей прикончили татары следует, что они «стояли насмерть»?

            Ваша украинофобия очень забавна. Вы снова за свое. Здесь читаем, здесь не читаем. Для вас еще раз повторю цитату из письма Локетка

            Цитата

            «С прискорбием сообщаем Вашему Святейшеству, что два последних князя русинов из рода схизматиков, которые были для нас несокрушимым щитом против жестокого народа татар, покинули этот мир. В связи с их кончиной мы опасаемся несказанных бед для нас и наших земель по причине соседства с татарами, которые, мы уверены, захватят смежную с нами землю русинов, с которой они по обычаю собирают ежегодную дань, если только нас не спасут всемогущество Божие и ваша милость»

            Ну так все таки - откуда следует, что Юрьвичи «стояли насмерть»?

            Цитата

            Цитата

            Даниил сам называл себя холопом согласно ГВЛ: «Даниил Романович…. ныне стоит на коленях и называет себя холопом» (оригинал –«ньн? с?дить на кол?ну и холопомъ называеться»). Это 1250 гол. После капитуляции перед Бурундаем положение его лучше не стало. Про Киев – выше я привел цитату Любавского.

            Относительно к Бату Данило естественно был подданым. Бурундай же карачу - черная кость, пусть даже он был и трижды нойоном. Между временем правления Бату и Берке есть существенная разница. При Бату Золотая Орда часть Монгольской Империи. При Берке Золотая Орда практически независимое государство. Юридический статус отдельного государства был оформлен при Менгу-Тимуре. А у Берке было своих проблем выше крыши - противоречия которые переросли в войну с Хулагуидами и Чагатаидами. Да и еще Берке поддержал Ариг-Бугу. Противоречия у Берке были и с Мунке, которые привели к латентному противостоянию с Хубилаем. В общем Берке не было резона озлоблять против себе Романовичей. Для него было важно чтобы на западе его границ было спокойно и не было врагов. Бурундай расколол союз Руси с Литвой и Польшей. Нейтрализовал Венгрию в 1260 г. пускай даже ценой неудачного похода. От Василька Бурундай добился срытия ряда фортификаций, но далеко не всех (случай с Холмом показателен).


            Факт тот, что после капитуляции перед Бурундаем галицкие князья вернулись к прежнему состоянию когда они «естественно были поддаными». Так что если в 1250 году Даниил называл себя холопом, то дальше положение его и его наследников лучше не стало.

            Цитата

            За Александром действительно не числиться походов на соседей с помощью татар. Однако Александр изначально был за союз с Золотой Ордой и Дания, Швеция и Ливонский Орден были его врагами, а не союзники. Понимаете тут союзники и задачи разные. Александру был важен тыл на востоке чтобы спокойно вести войну с Западом за контроль (отстоять свой контроль) над землями Ижоры, Води и Корелы. И Неврюй не имел приказа раскалывать союз с Западом поскольку такого союза у Александра не было.


            Ну так и получается, что Александр более правильно оценил обстановку и избежал необходимости воевать за татарские интересы .


            Цитата

            Ну уже преемники Александра начали водить татар не то чтобы против соседей, но использовать их в усобицах. Конечно были и на украинских землях случаи использования татар во внутренних разборках (отряд баскака в войске киевского князя Федора которых хотел перехватить архиепископа Василия Калеку и разборки между двумя северскими князьями во время существования Ахматовых слобод). Но фактически Романовичи не использовали татар в усобицах.


            Справедливо. Но также наследники Александра (которые владели целой кучей княжеств) в этих усобицах временами успешно били татар. Например основатель московской династии в 1299 году «Данило князь московъскыи приходилъ на Рязань ратью и билися у Переяславля , и Данило одолелъ, много и татаръ избито бысть, и князя рязанского Костянтина н-ькакою хитростью ялъ и приведъ на Москву». «Романовичи» подобным насколько я знаю похвастаться не могут.

            Цитата

            И заметим что при преемниках Александра русские в 1277-1278 гг. участвовали на Кавказе в дейсвиях против православных же алан. Русские взяли город Дедяков (Джулат). Если до этого похода на Северном Кавказе действовали христианские проповедники из православной Грузии, то после этого в проповедовании христианства перешла к католическим монахам францисканцам действующим на территории Золотой Орды. Вещь в принципе обычная для Средневековья где конфессиональная общеность отступает на второй план перед политическими интересами.

            Справедливо, но только сам Даниил посылал свои отряды по приказу татар (и вместе с татарами) разорять «Литву», то есть русские православные земли на территории современной Белоруссии.
            «Спустя некоторое время пришел Бурундай безбожный, злой со множеством полков татарских, хорошо вооруженных…. Послал он послов к Даниилу, говоря: «Я иду против Литвы. Если ты мой союзник, пойди со мной».
            Даниил с братом и с сыном стали думать в большой печали: знали они, что, если Даниил поедет, не будет добра. Посоветовались они, и поехал Васильке вместо брата. Проводил его брат до Берестья и послал с ним своих людей. Помолился Даниил Богу, святому Спасу избавителю — есть такая икона в городе Мельнике в церкви святой Богородицы, которая и ныне там в чести великой,— обещал король Даниил украсить ее всякими украшениями.
            Когда Василько ехал один за Бурундаем по Литовской земле, он в одном месте встретил литовцев, избил их и привел сайгат к Бурундаю. Похвалил Бурундай Василька, «хотя брат твой и не поехал». Василько ездил и воевал вместе с Бурундаем. Разыскивал он своего племянника Романа и разорял землю Литовскую и Налыцанскую. А княгиню свою и сына Владимира он оставил у брата.Потом и король Даниил поехал, и захватил Волковыйск и князя Глеба, и отослал его, держа в великой чести... И снова послал Даниил Михаила и воевал по Зелве, ища их, и не нашел их. Потом задумал идти на Городен, думая, что они там.Он послал за сыном своим Львом и за своими людьми. Они приехали в город Мельник. Он хотел идти на Городен, и все они торопились.
            ..» и т.д..

            Цитата

            Вот мне интересно вы хотя бы почитали сообщения разных польских хроник или снова - здесь читаем здесь ни читаем. Цимес в том, что малопольские хроники куда менее категоричны в отношении русинов чем Великая Польская хроника, составитель которой жил в Великой Польше.
            и т.п.

            Цимес в том, что Великопольская хроника содержит пространный рассказ о взяти Сандомира (1 500 знаков ), а «малопольские» собшения во много раз короче. И когда мы имеем лаконичное сообщение (в 150 знаков) вида «В это же лето татары опустошили краковскую и сандомирскую земли и это был их второй приход; они тогда перебили и угнали бесчисленные тысячи людей и захватили сандомирский замок.» и другое сообщение (в 10 раз большее ) о том как именно татары взяли Сандомир (с помощью уговоров галицких князей) , то противоречий между этими сообщениями нет
            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Magnus Keystus (07 Май 2013, 22:50):

            избранием вечем князей храбрых на войне и справедливых в суде. Династию избрали. И если угодно, каждого Великого князя Литвы, Руси избирали. Мечами русьского войска помазывали. И кровью врагов. И не только "беларусы". Еще и кривичи Пскова. И чехи.


            Источников подтверждающих столь поразительные утверждения (а также другие откровения в том же стиле) естественно нет и не будет
            :041: Единственно странно, что при таком подходе к истории, забыли упомянуть наряду с "беларусами", кривичами Пскова, чехами" еще темных и светлых эльфов,а также джедаев с хоббитами :030:

              Laszlo

                5 587

                90

                0

                1 311

                5 073
              • Статус:Легат

              Дата: 09 Май 2013, 15:25

              Вы все за свое. Процитируй вам хоть сотню раз текст Владислава Локетка где черным по белому будет написано, что

              Цитата

              которые были для нас несокрушимым щитом против жестокого народа татар, покинули этот мир.
              . Снова здесь читаем здесь ни читаем. А относительно Великой польской хроники вам что в энный раз повторить о неувязках сведений этой хроники? Относительно Делутвы то каким боком она православная при балтском населении. Нальшаны это же земля со смешанным балто-славянским населением. Длугош тоже много о чем писал, только вот достоверность у него часто хромает на, что указывает русский исследователь А. Майоров в отношении сведений Длугоша о Романе. Также отдельная песня о том, что он датировал поход Узбека на Польшу в 1344 г., там где иные источники указывали 1340 и 1341 гг. Также беларуский исследователь Руслан Гагуа в своем недавнем исследовании указал, что три так называемых русских полка в Грюнвальдской битве не сыграли какой-то особенной роли При этом исследователь перерыл всю источниковую базу по Грюнвальдской битве. Ну а молдавский господарь Стефан во времена Драгоша и Богдана вообще отдельная песня. В его изложении венгерский поход на Подолье превратился в польский поход на Подолье, которого в помине не было. Не всегда больше значит лучше. Иногда лучше жевать чем говорить, иначе окунфузишься. И относительно Данила, то он был в эмиграции. И именно Данило нанес два поражения татарам Куремсы задолго до московской победы 1299 г. И почему вы Романовичей взяли в скобки? Победа московского князя над татарами датирована временем разгара войны между Ногаем и Тохтой и принципиально не отличается от побед Данила который также воевал в эпоху ордынской смуты. В 1258 г. Василько искал Романа, но не нашел. Несложно представить, что сделали с Романом литовцы, когда узнали что русины идут на них. В беларуско-литовских летописях сохранилась память о требовании уплаты дани. По хронике Литовской и Жмойтской указано каким был ответ литовцев

              Цитата

              Потом послов татарских просил на честь, a гды пришли так сами послы, яко и слуги их, казал им самим 25 и слугам их губы, носы, уха, поотрЂзовати и отслал их до Баклая К 26 з одповЂдю,26А мовячи: «Такая дань и тебе от мене самого поткает»
              . Принимая во внимание что татарских послов убивали Михаил и Бела такой ответ вполне возможен. Как свидетельствуют данные ханских ярлыков великим литовским князьям они дани за литовские и беларуские земли не платили. Платили они дань только за русские и украинские земли.

              Цитата

              Ну так и получается, что Александр более правильно оценил обстановку и избежал необходимости воевать за татарские интересы .

              По вашему получается, что Василько с Львом добровольно воевали за Золотую Орду. Напротив как можно убедиться из материалов папских документов в которых Данило вел переговоры с Папой, а также заключил союз с Тевтонским Орденом Романовичи . Что и Литве вашей логике стоило признать вассалитет от Золотой Орды. Только гордые литовцы в 13 в. на это не пошли не смотря на два похода (Бурундая и Менгу-Тимура), ну и еще один дополнительный поход где Ямгурчи командовал вспомагательным татарским отрядом при войске Льва Даниловича. И все три раза литовцы отбились. Только в середине 14 в. когда было необходимо заручиться надежным тылом с востока литовцы начали платить дань с украинских земель. При этом татарские отряды в войне за Галицко-Волынское наследие были то союзниками Польши, то союзниками Литвы. Татары использовались этими государствами как вспомагательная сила в борьбе между собой. Полномосштабная война с татарами в это время (середина 14 в.) была только у Венгрии Как впрочем и участие Тохтамыша в несчастливой для Витовта битве на Ворскле. В том же Житие Александра Невского указано, что татары хотели призвать русских в свое войско и что Александр отмолил у Берке свой народ. Правда после визита к Берке Александр загадочно скончался, а русские князья в 1277 г. действовали в интересах тех же татар против союзных Хулагуидам кавказских алан. Так почему же таврируем одних и делаем святыми других. Украинофобы такие украинофобы. Я не отрицаю факта войны Романовичей против единоверцев. Наоборот я указал что это не было чем-то из ряда вон , где политические интересы были выше конфессионального единства.
              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Относительно походов на соседей, то ярким примером какой была роль русинов свидельствуют венгерские хроники. Сколько вы не будете перечитывать Яноша Туроци или Дубницкую хронику вы не найдете негативного отношения к русинам, хотя они воевали в составе татарского войска. Основным врагом были названы татары, как впрочем и в большинстве малопольских хроник. О участии русинов сообщала разве одинокие грамоты. В общем в походах на ту же Венгрию русины действовали без огонька и инициативы, что было бы странно если бы они действительно воевали за татарские интересы. Владимир же Василькович где только возмможно старался отлынивать от походов на Литву и Польшу. В 1275 г. интересы Льва Даниловича с Менгу-Тимуром совпали. Те же гродненцы по приказу Тройдена сожгли Дорогичин. В общем Черная Русь более тяготела к Полоцку и потом Литве, русины Галицко-Волынской Руси были для Черной Руси скорее врагами чем союзниками.

              Цитата

              Троидении 22 забывь любви 23 Лвовы . послав Городн?ны вел? вз?ти Дорогичинъ 24 . и Тридъ с ними же б?шеть 25 . се 26 же в?дашеть 27 ? город? . како мочно Д 28 вз?ти . изл?зъ же и 29 ночью 20 . и тако вз?ша и на самъ? 30 великъ дн?ь 31 . избиша и 32 вс? 33 ? мала и до велика .

              И уже после этого Лев Данилович запросил помощи у Менгу-Тимура. О походе 1275 г. в ГВЛ
              Спойлер (скрытая информация)

              И уже поход 1277 г. был скорее вызван интересами Ногая. По факту в татарских интересах были походы 1260 и 1277 г. и в обоих случаях походы были без больших успехов.
              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Относительно положения Романовичей, то оно варьировалось. Тяжелой была ситуация 40-х, в 50-х гг. Романовичи ввели борьбу за независимость. В 60-х гг. они были зависимы от татар, но о участи. В 70-80-х гг. 13 в. было наиболее тяжким временем. Период 1290-1316 г. этакая оттепель. 1316-1323 гг. напряженные отношения и война. 1323-1325 гг. самая плотная зависимость и управление татарскими уполномечнными. 1325-1340 гг. зависимость того же порядка что и в эпоху Менгу-Тимура то есть участие в походах на соседей. На сей раз это поляки и венгры.

                oberon

                  1 159

                  1

                  0

                  21

                  44
                • Статус:Примипил

                Дата: 09 Май 2013, 15:27

                Laszlo (07 Май 2013, 21:43):

                Маслова С.А. Баскаческая организация на Руси: время существования и функции - http://www.drevnyaya...13_1/part_3.pdf
                До 1262 г. дань татарам доставляли князья. Баскаческая организация была установлена после событий 1262 г.

                Насонов из тех же самых сообщений пришел к противоположным выводам – что 1262 году провалилась попытка татар организовать сбор дани через откупщиков. Что подтверждается летописями
                «Въ лето 6770 (1262). Избави Богъ от лютаго томленья бесурьменьскаго люди Ростовьския земля: вложи ярость въ сердца крестьяномъ, не терпяще насилья поганых, изволиша вечь, и выгнаша из городовъ, из Ростова, изъ Володимеря, ис Суждаля, изъ Ярославля. Окупахуть бо ти оканьнии бесурмене дани и от того велику пагубу людемъ творяхуть, роботяще резы и многы души крестьяньскыя раздно ведоша». Лаврентьевская летопись


                Цитата

                Баскаческая организация была упразднена на Северо-Западной Руси после утверждения княжеской власти Ивана Калиты. До 1262 г. на Руси рядом с князьями были откупщики дани.


                И где источники подтверждающие это утверждение? Единственное сообщение летописей о баскаках на Северо-Западной Руси в Масловой на которую вы ссылаетесь – это Амрагань напугавший ливонцев. Про сбор дани там ничего не говорится.

                  Laszlo

                    5 587

                    90

                    0

                    1 311

                    5 073
                  • Статус:Легат

                  Дата: 09 Май 2013, 15:51

                  Вот княжества на территории Беларуси не хотели ставать вассалами татар и не стали. Тот же Смоленск вплолне удачно воевал с татарами. В 1333 и 1339 гг. Смоленск не был взят татарами. Да и состояние того же Новгорода по сравнению с Владимиро-Суздальской Русью и Рязанским княжеством отличалось большей свободой. Новгородские ушкуйники за много лет до Куликова Поля ходили походами на Волгу. Дмитрия Донской в 1382 г. бежал от татар, а в 1571 или 1572 гг. от Девлета Гирея бежал Иван Грозный. А битву при Молодях в 1572 г. выиграли не царевы опричники а аристократы Шереметьев, Воротынский и Хворостин. При этом вы почему-то иронизируете над Данилом. Но вас беспокоит в глазах другого. В 1391 г. вятчане (преимущественно новгородские ушкуйники) сражались с татарами Бектута. Вятка была взята, но ее защитники бились до последнего.
                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Можете также утверждать, что Бурундай и Менгу-Тимур опустошили Литву. Да ряд местностей действительно был опустошен татарами, но не стоит преувеличивать значение этих походов. К вассальной зависимости Литвы от Золотой Орды это не привело.

                  Цитата

                  И где источники подтверждающие это утверждение? Единственное сообщение летописей о баскаках на Северо-Западной Руси в Масловой на которую вы ссылаетесь – это Амрагань напугавший ливонцев. Про сбор дани там ничего не говорится.

                  Странно почему он при этом называеться великим баскаком владимирским. Он что сидел чинил примус во Владимире? Стало быть киевский баскак только и делал что помогал киевскому князю Федору. Тем не менее черным по русскому написано о Ахмате -

                  Цитата

                  «Сей же баскак Ахмат откупаше у Татар дани всякиа в Курском княжении, и теми даньми многу тягость творяше князем и чръным людем в Курском княжении. Еще к тому сътвори себе две великиа слободы в княжении Олга князя Рылского и Ворголского и Святослава Липецкаго, и созва отвсюду людей много, и бысть им от него вся, еже кто хотяше, и заборонь отвсюду велика. И тако умножишася людие в слободах тех, и быша тамо торгы и мастеры всякиа, и быша те велики две слободы якоже грады великиа».

                  Не думаю, что Амраган сильно от него отличался. И что по вашему делали баскаки в Туле и в Червленном Яру?

                    oberon

                      1 159

                      1

                      0

                      21

                      44
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 09 Май 2013, 18:52

                    Laszlo (07 Май 2013, 21:43):

                    Процитируй вам хоть сотню раз текст Владислава Локетка где черным по белому будет написано,
                    «которые были для нас несокрушимым щитом против жестокого народа татар, покинули этот мир.»
                    .

                    И вы полагаете, что этого достаточно для утверждения что «Юрьевичи стояли насмерть»?




                    Цитата

                    И именно Данило нанес два поражения татарам Куремсы задолго до московской победы 1299 г.


                    :facepalm: Я уже приводил, что пишет летопись про эти мифические «победы»
                    Потом Куремса пришел к Кременцу и воевал в окрестностях Кременца. Наместник Андрей оказался двурушником — иногда он говорил: «Я служу королю», а иногда — что служит татарам; держал он обман на сердце. Бог отдал его в руки татар; Милей сказал им: «У меня есть грамота Батыева», и они еще больше разъярились на него, и убили его, и вырезали его сердце. Но они ничего не достигли у Кременца и возвратились в свою страну....

                    Потом, когда Куремса стоял у Луцка, Бог сотворил великое чудо. Луцк был не укреплен и не подготовлен к обороне. Сбежалось в него много людей, и была зима, и была высокая вода. Когда Куремса пришел к Луцку, то не мог перейти реку и хотел захватить мост. Горожане же разрушили мост. Тогда Куремса поставил пороки, желая их отогнать. Бог сотворил чудо, и святой Иоанн, и святой Николай: ветер был таков, что пороки повалило, и ветер отбрасывал камни на самих татар. А когда они снова стали с силою метать камни, Божественной силой сломался порок их. И, не преуспев ни в чем, они вернулись в свои станы, то есть в степь.

                    Как можно видеть, никаких побед над татарами Даниил Галицкий не одерживал.


                    Цитата

                    По вашему получается, что Василько с Львом добровольно воевали за Золотую Орду.


                    Нет не добровольно, а по приказу Бурундая.


                    Цитата

                    В том же Житие Александра Невского указано


                    Вы считаете житие достоверным источником?


                    Цитата

                    Так почему же таврируем одних и делаем святыми других.


                    Вот и мне совершенно непонятно почему в этой ветке против Александра выдвигаются дикие по нелепости обвинения, а Даниила изображают «борцом за свободу»
                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Laszlo (09 Май 2013, 15:51):

                    Вот княжества на территории Беларуси не хотели ставать вассалами татар и не стали. Тот же Смоленск вплолне удачно воевал с татарами. В 1333 и 1339 гг. Смоленск не был взят татарами. Да и состояние того же Новгорода по сравнению с Владимиро-Суздальской Русью и Рязанским княжеством отличалось большей свободой.


                    Постольку поскольку лежали эти земли далеко на западе, а не прямо под боком у Орды, как Владимиро-Суздальская Русь.

                    Цитата

                    Дмитрия Донской в 1382 г., Иван Грозный. А битву при Молодях в 1572 г..... При этом вы почему-то иронизируете над Данилом. ... В 1391 г. вятчане

                    Какое это имеет отношение к теме "Александр Невский"? :facepalm: Сравнинивайте Александра и Даниила это соответствует теме.


                    Цитата

                    Цитата

                    И где источники подтверждающие это утверждение? Единственное сообщение летописей о баскаках на Северо-Западной Руси в Масловой на которую вы ссылаетесь – это Амрагань напугавший ливонцев. Про сбор дани там ничего не говорится.

                    Странно почему он при этом называеться великим баскаком владимирским. Он что сидел чинил примус во Владимире? Стало быть киевский баскак только и делал что помогал киевскому князю Федору. Тем не менее черным по русскому написано о Ахмате -

                    Цитата

                    «Сей же баскак Ахмат откупаше у Татар дани всякиа в Курском княжении, и теми даньми многу тягость творяше князем и чръным людем в Курском княжении. Еще к тому сътвори себе две великиа слободы в княжении Олга князя Рылского и Ворголского и Святослава Липецкаго, и созва отвсюду людей много, и бысть им от него вся, еже кто хотяше, и заборонь отвсюду велика. И тако умножишася людие в слободах тех, и быша тамо торгы и мастеры всякиа, и быша те велики две слободы якоже грады великиа».

                    Не думаю, что Амраган сильно от него отличался.


                    И где об этом сообщения летописей? Вообще пользуясь таким методом можно заявить, что и в Галицком княжестве аццкие баскаки правили бал, просто летописи об этом молчат.


                    Цитата

                    И что по вашему делали баскаки в Туле и в Червленном Яру?


                    А это что, Владимро-Суздальская Русь? :024:

                      Laszlo

                        5 587

                        90

                        0

                        1 311

                        5 073
                      • Статус:Легат

                      Дата: 09 Май 2013, 20:12

                      Цитата

                      И вы полагаете, что этого достаточно для утверждения что «Юрьевичи стояли насмерть»?

                      Вполне достаточно. Это информацию из первых рук, от современника событий и того кто знал Юрьевичей. Это актовый документ, даже не летопись.

                      Цитата

                      Я уже приводил, что пишет летопись про эти мифические «победы»

                      Ну да. Ну да. Злобные галичане не могут побеждать татар раньше русских. Непорядок. Только вот почему то войска Золотой Орды не совались на Запад в Литву до 1258-1259 гг., а в Польше были не ранее 1259-1260 гг. Причину не подскажите

                      Цитата

                      Нет не добровольно, а по приказу Бурундая.

                      Угу. Карачу отдает приказы! Хотел бы я посмотреть как это выглядело бы в 13 в. Если Бурундай и отдавал приказы то только от имени Берке, которому нафиг не нужен очаг напряженности и заклятые враги на западе. Приказы Рюриковичам могли отдавать только представители Золотого Рода, коими были Бату и Берке. Бурундай же карачу, а до времен Узбека была еще несколько десятилетий.

                      Цитата

                      Вы считаете житие достоверным источником?

                      Житие Александра Невского очень пристрасный источник, который изображает Александра чуть ли не суперменом. Только вот что вы хотите опровергнуть? Вы хотите доказать войска князей Руси не участвовали в далеких походах. При Александре не участвовали. При его приемниках да - Джулат 1277 яркий пример. И еще русский полк в Империи Юань. Только вот Берке вероятно хотел привлечь русские войска к участию в походе против Хулагуидов. И я думаю что не Александр отмолил, а восстание 1262 г. было реальной причиной неучастия русских в этой войне. Берке был не дурак и ему нафиг было не нужен очаг напряженности на севере. А с смертью Александра история темная.

                      Цитата

                      Вот и мне совершенно непонятно почему в этой ветке против Александра выдвигаются дикие по нелепости обвинения, а Даниила изображают «борцом за свободу»

                      Песню о галичанах как о пособниках татар начали вы. Если вас не затруднит почитать где-то страниц с 15-18 вы увидите, что я писал что Данило и Александр мною оцениваются как великие правители которые имели просто разные пути. А Данило и был борцом за независимость Галицко-Волынской Руси. Только почему-то этот великий человек нелюбим вами и от одного упоминания о его победах вы почему-то гневаетесь.

                      Цитата

                      Какое это имеет отношение к теме "Александр Невский"? Сравнинивайте Александра и Даниила это соответствует теме.

                      Это к тому что некоторые любят упоминать о бегтве Данила перед вторжением монголов. Я лишь указал аналогичные примеры в русской истории. Для полноты картины так сказать. Украинофобы клеймят Данила за то что он эмигрировал в 1240 г. и не погиб в битве с татарами. Что же тогда я вполне вправе поставить вопрос мог ли Дмитрий Донской противостоять Тохтамышу в 1382 г. И в том и в другом случае это было невозможно. А если бы Данило попал в руки Бурундаю в 1259 г. то с ним бы сделали то же самое что и приказал Узбек сделать с Михаилом Тверским. А вот Ивана Грозного спасли его воеводы из старой аристократии, одержав одну из самых ярких и несправедливо забытых побед русского войска в истории. Я призываю к адекватному отношению к персоне Данила без умоления его заслуг.
                      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                      Цитата

                      И где об этом сообщения летописей? Вообще пользуясь таким методом можно заявить, что и в Галицком княжестве аццкие баскаки правили бал, просто летописи об этом молчат.

                      Только вот у Иоанна Винтертурского упомянуто о двух татарских управляющих в Галичине во время междуцарствия 1323-1325 гг. Также есть сведения о баскаке при Милее в Бакоте. Замечу что Данило баскака изгнал, а также расправился с теми в своей земли кто козырял ханской грамотой. И вы считаете сведения летописи о этом и победах Данила над Куремсой это не повод чтобы считать его борцом за независимость Галицко-Волынской Руси.
                      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                      Цитата

                      А это что, Владимиро-Суздальская Русь?

                      Где я писал что это Владимиро-Суздальская Русь? Только это явно не Юго-Западная Русь и даже не Юго-Восточная Русь. А Тула в 15 в. вошла в состав Северо-Восточной Руси. Червленный Яр также тяготеет к Северо-Восточной Руси. Я это к тому что баскачество сохранялось и в 14 в. на окраинах Руси. В Налицко-Волынской Руси же это было силовое действие Узбека, который хотел покорить Галицко-Волынскую Русь своей воле. Когда был избран Болеслав-Юрий Второй, то баскаки исчезли из Галицко-Волынской Руси, но присутствовали в том же Киевском княжении к князю которого Федору было приставлен баскак. Были баскаки и в юго-восточной Руси как баскак Ахмат. Никакого решающего значения в исчезновении баскачества восстание 1262 г. не сыграло. Это восстание не допустило участия русских в войне Хулагуидов и Джучидов.
                        • 51 Страниц
                        • Первая
                        • 42
                        • 43
                        • 44
                        • 45
                        • 46
                        • 47
                        • 48
                        • 49
                        • 50
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            03 Дек 2016, 16:48
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики