Сообщество Империал: Александр Невский - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Александр Невский
Каким героем являлся для Руси А. Невский

Опрос: Каким героем являлся для Руси А. Невский
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 53 Страниц
  • Первая
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • Последняя »

Старый ответил:

    1 994

    33

    2

    1 007

    4 414
  • Статус:Примипил

Дата: 12 Январь 2015, 21:00

Александр Ярославич Невский (1221 — 1263) – князь новгородский, киевский, владимирский.


Генрих Семирадский. Князь Александр Невский принимает папских легатов. 1876

Короткая биография;

Спойлер (скрытая информация)



Рыженко П.В. Александр Невский (триптих)
    • 53 Страниц
    • Первая
    • 5
    • 6
    • 7
    • 8
    • 9
    • 10
    • 11
    • 12
    • 13
    • Последняя »

    Magnus_Maximus ответил:

      3 784

      3

      0

      467

      629
    • Статус:Всадник

    Дата: 22 Май 2009, 14:53

    Средневековье:
    "Стукач" не встречалось.
    "Предатель", "изменник" - были.

    И еще немножко в тему о вранье хронистов.
    Думаю, многие знают о битве при Оттерберне в 1388, где погиб шотландский граф Дуглас (но его люди одержали победу) и был взят в плен англичанин Генри V Перси, более известный по прозвищу Хотспер.
    Опять таки, думаю, многие знают, что данная битва считается шотландской победой над англичанами. В исторической реальности так и было.
    Но если мы откроем английские хроники тех лет, а именно анналы Генри Найтона, Томаса Уолсингема, "Монаха Вестминстерского". То что мы там увидем? Правильно! Горы шотландских трупов, множество пленных, незначительный урон англичан, бегство трусливых скоттов и полная победа англичан. Так, малая незадача - Генри Перси в плен попался. Но его ведь тут же выкупили!

    История с Невской битвой мне все больше напоминает подобные байки...

    Посты склеил.Ayoe.Не мультипостить.

      Sergeant Willie McGr ответил:

        1 699

        18

        0

        185

        592
      • Статус:Примипил

      Дата: 22 Май 2009, 17:08

      Magnus_Maximus

      Цитата

      Но если мы откроем английские хроники тех лет, а именно анналы Генри Найтона, Томаса Уолсингема, "Монаха Вестминстерского". То что мы там увидем? Правильно! Горы шотландских трупов, множество пленных, незначительный урон англичан, бегство трусливых скоттов и полная победа англичан. Так, малая незадача - Генри Перси в плен попался. Но его ведь тут же выкупили!
      История с Невской битвой мне все больше напоминает подобные байки...

      Насколько я понимаю Ливонская рифмованная летопись описывает Раковорскую битву:
      ?Когда прибыли люди, что должны были выступать с братьями, был отдан приказ разместить местных воинов на левом фланге. Им предстояло держать в бою эту позицию. Привели туда и еще большее войско из королевских вассалов немецкой крови, и заняли они правый фланг. А братья-рыцари со своими людьми ударили в центре. Епископ Александер был убит. Два полка русских двинулись на него, но были обращены в бегство. Там и здесь русским пришлось отступать? Братья отомстили за обиды, которые долго терпели от схизматиков. Поле битвы было широко, и всюду русские терпели поражение? Каждому немцу приходилось сражаться с шестьюдесятью русскими? Князь Дмитрий сражался как герой, поведя в бой пять тысяч отборных русских воинов. Другое войско бежало. И вот что случилось. Знаменосцы ордена противостояли ему на очень плохой речке. Он увидел войско братьев там, а у братьев было много воинов, числом сто шестьдесят, и этого должно было хватить. Там были и пешие воины, которые, заняв место перед мостом, сражались как герои, и было их около восьмидесяти. Они отразили натиск русских, и те бежали? Много русских жен рыдало над телами своих мужей, когда закончилась битва. И правду говорю я, что русские не простили того братьям-рыцарям, хоть тому прошло много лет?.
      Новгородская летопись:?Когда подошли они к Кеголе-реке, там стояло наготове войско [немцев]. И было оно словно лес, ибо вся земля немецкая пришла на то поле. Но мужи новгородские, не мешкая, перешли реку и стали строить свои ряды. И псковичи встали по правую руку, а Дмитрий и Святослав стали еще правее, а слева стал Михаил, а новгородцы встали прямо супротив железных рядов немецкого клина. И так сошлись два войска, и началась ужасная битва, подобной которой не видели ни отцы, ни деды? И столкнулись войска, и клали новгородцы головы за Святую Софию. Но милостивый Господь послал скоро милосердие свое, не желая полной погибели грешным. Наказав, простил он нас снова и отворотил гнев свой от нас. И силой Святого креста и молитвами Святой Богородицы Девы Марии и всех святых, с Божьей помощью одолели немцев [князь] Дмитрий и новгородцы и гнали их к городу семь верст по трем дорогам, так что кони не могли пробраться через тела павших. И повернули они от города против другого клина вражеского войска, что ударил в новгородский обоз, и новгородцы желали сразиться с ними, но другие сказали: "Близится ночь, а если мы смешаемся и биты будем?" И так войска стояли супротив друг друга, ожидая дня. И проклятые христопродавцы бежали, не дожидаясь света??
      И кто победил получается?

        Боброк ответил:

          74

          3

          0

          8

          80
        • Статус:Рекрут

        Дата: 22 Май 2009, 20:08

        Sergeant Willie McGregor

        22 May 2009 (18:08):

        И кто победил получается?

        Поступим так, как рекомендует столетиями отработанная юридическая практика в случаях, когда "показания одного свидетеля" разительно расходятся с "показаниями другого" : обратимся не к оценке события заинтересованными "свидетелями", а к известным фактам, причём относящимся не только к самому событию, но и "примыкающим" к нему, а также включим элементарную логику и знание традиционного стиля военных действий обеих сторон. А уж оценку событию мы сможем дать и сами
        Итак, если сопоставить излагаемое в Ливонской "Рифмованой хронике", воспевающей подвиги крестносцев, и текст "Новгородской летописи" (тоже, конечно, не абсолютно беспристрастной), то картина боя, с учётом военных традиций обеих сторон и характера местности, вырисовывается следующая.
        Битва состоялась 18 февраля 1268г. По всей видимости, построения противников были характерны для русско-ливонских войн XIII в. Немцы и датчане выстроились клином и атаковали центр войска союзных князей, где стояли пешцы - в основном, из новгородского ополчения. Схватка здесь была кровавой и ожесточенной. Прославленный Железный полк рыцарей выкашивал русских пехотинцев целыми рядами, но и ответ был не менее жестоким. Потери несли обе стороны. Погиб и руководитель новгородскго ополчения - посадник Михаил.
        Все же стойкость русских воинов вновь позволила союзной армии вытерпеть и перейти в контратаку. Измотав врага и собственных пехотинцев, дружины Довмонта и Дмитрия смели немецких и датских рыцарей. По свидетельству летописи, решающий удар с фланга нанесли переяславцы. Княжеская конница гнала отступающих ливонцев семь верст до самого Раковора. Вечером к месту битвы подошел еще один немецкий отряд, но пограбив новгородский обоз он к утру отошел в город ни с чем.
        Новгородское войско и дружина Дмитрия Александровича простояли под стенами Раковора три дня. Штурмовать город они не решились. В это время псковская дружина Довмонта огнем и мечом прошлась по Ливонии, чиня грабежи и захватывая пленных. Князь мстил врагу за нападения на его земли.
        О какой "победе" крестоносцев может идти речь, если "побеждённые" после сражения 3 дня блокируют город, не позволяя выйти из него оставшимся в живых воинам противника для защиты земель (не рискуя, правда, и идти на штурм города), и при этом грабят беззащитную Ливонию и захватывают пленных ?
        К тому же, после раковорской "победы" Ливонский орден уже никогда не мог серьезно угрожать мощным княжествам северо-запада Руси. Моё ИМХО (как неспециалиста, правда, а чисто на основе логики последующих событий), что Орден потерпел самое страшное поражение со времен Битвы при Дурбе 13 июля 1260 года - сражения между войсками Тевтонского ордена под коммандованием Ливонского магистра Бурхарда фон Хорнхаузена и Маршала Пруссии Генриха Ботеля и их союзников с отрядами жямайтов и куршей, закончившейся победой войск жямайтов. Целью похода крестоносцев был захват Жемайтии и территориальное соединение двух частей Орденов ? Тевтонской и Ливонской и создание единого немецкого государства на восточном берегу Балтийского моря. Вместе с войсками Орденов в битве приняли участие датские и шведские части во главе с принцом Карлом, светские рыцари европейских стран, покорённые местные жители. Войско союзников составило приблизительно 3000 человек.
        Противостоявших им жямайтов было около 4000.
        По "Ливонской Рифмованной хронике" и "хронике Петра Дуйсбургского" погибло 150 рыцарей Орденов, много простых воинов, магистр Бурхард фон Хорнхаузен, маршал Генрих Ботель, принц Карл. В плен попало около 15 рыцарей. Сразу же после окончания битвы жямайтийские войска отступили вместе с военными трофеями в Литву, не став продолжать военной кампании в Курляндии.
        Кстати, в самом начале битвы курши и эстонцы вышли из войска Орденов и напали на него сзади - видимо, это тот эпизод, о котором спрашивал благородный дон Sergeant Willie McGregor несколько раньше.
        Если я наделал слишком много исторических ошибок в изложении всего вышесказанного по разным источникам и по собственным размышлизмам, то пусть более опытные товарищи меня поправят и простят

          Anri ответил:

            462

            2

            0

            241

            864
          • Статус:Опцион

          Дата: 22 Май 2009, 21:55

          Как то тумано получаеться, непонятно какие силы выставили ливонцы и кто и какого ранга ими командывал, сколько рыцарей и воинов было у дерптского епископа...

          22 May 2009 (21:08):

          что Орден потерпел самое страшное поражение со времен Битвы при Дурбе 13 июля 1260 года

          В 1270 году под Карузеном в битве с литовцами ливонцы потеряли 52 братьев вместе с магистром Отто фон Лютенбергом.
          В 1279 году Ашераденская битва (Битва при Айзкраукле). Литовцы разбили крестоносцев Ливонии Погиб магистр Ливонской земли Эрнст фон Рассбург и 71 рыцарь и Эйлард Обергенский, начальник ревельской земли, вместе с его людьми, далее рыцари Тизенгаузена и Генрих Врангель со многими другими жителями и пилигримами.
          .

            Peter Guewan ответил:

              419

              3

              0

              60

              121
            • Статус:Опцион

            Дата: 23 Май 2009, 15:41

            Уважаемый Боброк, пара моментов:
            1. Всё-таки представляется нужным разделять исход битвы и исход компании (а также влияние битвы на последний). Между тем, хотя битва была Дмитрием Александровичем и Ко выиграна, компания закончилась провалом, т.к. цель похода - взятие Раковора (про Колывань не говоря) достигнута не была. Чтобы грабить эстские деревни, не нужно было идти с таким войском.
            2. По поводу пешцов. На чем основано суждение о том, что именно они составляли новгородский полк?
            3.

            Цитата

            К тому же, после раковорской "победы" Ливонский орден уже никогда не мог серьезно угрожать мощным княжествам северо-запада Руси.
            - Вопрос тут в том, когда Орден вообще мог "серьезно угрожать мощным княжествам северо-запада Руси".

              Sergeant Willie McGr ответил:

                1 699

                18

                0

                185

                592
              • Статус:Примипил

              Дата: 23 Май 2009, 16:27

              Peter Guewan

              Цитата

              Между тем, хотя битва была Дмитрием Александровичем и Ко выиграна

              Почему?На основании русских хроник?А как же Ливонские,не в счет?Получается

              Цитата

              цель похода - взятие Раковора

              А получается что русские даже не предприняли попытки штурма,хотя главные силы крестоносцев разбиты вроде бы.Почему?
              Мне вот представляется что битва была как Цорнсдорф-войска просто разошлись после бурной битвы-у немцев не было сил преследовать ,у русских пробовать осаждать в итоге все разошлись
              Ливонская хроника Германа Вартберга:"В 1268 г. Димитрий, русский король (князь), собрал многотысячное войско и смело двинулся в Вирланд, опустошая его грабежем и пламенем. Безстрашно и, мужественно вышел против него преосвященный Александр, епископ дерптский, с вассалами своей церкви, орденскими братьями из Феллина, Виттенштеена и Леаля и их людьми и вассалами [1268 18 февраля], равно как и с вассалами короля датскаго, между тем как магистр Оттон сражался у Двины с литовцами. В битве бывшей при Магольнской церкви пал преосвященный епископ Александр с двумя орденскими братьями; а народ, собранный в войско, избил при вторичном столкновении у какой-то речки 5 000 русских и обратил остальных в бегство "

                Peter Guewan ответил:

                  419

                  3

                  0

                  60

                  121
                • Статус:Опцион

                Дата: 23 Май 2009, 20:41

                Sergeant Willie McGregor (23 May 2009, 17:27):

                Цитата


                Peter Guewan

                Цитата

                Цитата

                Между тем, хотя битва была Дмитрием Александровичем и Ко выиграна

                Почему?На основании русских хроник?А как же Ливонские,не в счет?Получается

                Цитата

                цель похода - взятие Раковора

                А получается что русские даже не предприняли попытки штурма,хотя главные силы крестоносцев разбиты вроде бы.Почему?
                Мне вот представляется что битва была как Цорнсдорф-войска просто разошлись после бурной битвы-у немцев не было сил преследовать ,у русских пробовать осаждать в итоге все разошлись
                Ливонская хроника Германа Вартберга:"В 1268 г. Димитрий, русский король (князь), собрал многотысячное войско и смело двинулся в Вирланд, опустошая его грабежем и пламенем. Безстрашно и, мужественно вышел против него преосвященный Александр, епископ дерптский, с вассалами своей церкви, орденскими братьями из Феллина, Виттенштеена и Леаля и их людьми и вассалами [1268 18 февраля], равно как и с вассалами короля датскаго, между тем как магистр Оттон сражался у Двины с литовцами. В битве бывшей при Магольнской церкви пал преосвященный епископ Александр с двумя орденскими братьями; а народ, собранный в войско, избил при вторичном столкновении у какой-то речки 5 000 русских и обратил остальных в бегство "


                Я имел в виду, русские победили в том смысле, что поле боя осталось за ними... хотя такая трактовка вполне возможна. Что же до Раковора, то осаждать его сил не было при любом раскладе, т.к. сами раковорцы почти не приняли участия в битве. А штурмовать хорошо укрепленный город - это немного не то, что воевать с чудью....

                  Боброк ответил:

                    74

                    3

                    0

                    8

                    80
                  • Статус:Рекрут

                  Дата: 24 Май 2009, 03:03

                  Приветствую благородных донов - любителей истории и профессионалов!

                  Peter Guewan

                  23 May 2009 (16:41):

                  1. Всё-таки представляется нужным разделять исход битвы и исход кампании (а также влияние битвы на последний). Между тем, хотя битва была Дмитрием Александровичем и Ко выиграна, кампания закончилась провалом, т.к. цель похода - взятие Раковора (про Колывань не говоря) достигнута не была.

                  Согласен с первой частью Вашего замечания, благородный дон : действительно, нужно различать исход битвы и исход всей кампании.
                  Но вот со второй частью Вашей реплики согласен не полностью : целью похода было не только и не столько взятие Раковора, но разгромить готовившиеся к нападению на Псков, Новгород и его земли собранные войска крестоносцев, которые нарушили заключенные ими с Новгородом незадолго перед этим обязательства (на той же странице летописи) не помогать эстам, чуди в конфликтах с Русью. В результате поход в следующем году крестоносцев к Новгороду был обескровлен настолько, что Новгородцы справились с ним практически сами и без больших потерь.
                  Peter Guewan

                  23 May 2009 (16:41):

                  Чтобы грабить эстские деревни, не нужно было идти с таким войском.

                  Чтобы ещё раз показать местным племенам, что на купеческие караваны и земли русичей нападать не след и превентивно обескровить ополчение эстов, чуди (ну и, заодно, пограбить, разумеется - это тогда было нормой) малым войском обойтись было нельзя : могли и "порубать" невзначай по-партизански. Да ещё надежды на нейтралитет крестоносцев в этом походе уже не было никакой - могли запросто ударить в спину (и ударили ведь). Так что армия должна была быть большой даже без постановки целью взятие Раковора.
                  ИМХО, конечно, как неспециалиста.
                  Peter Guewan\

                  23 May 2009 (16:41):

                  2. По поводу пешцов. На чем основано суждение о том, что именно они составляли новгородский полк?

                  Новгородский полк, разумеется. составляли не только пешцы. Но по устоявшейся традиционной тактике русичей в боях с кованой свиньёй крестоносцев удар клина в центр сдерживали в центре именно пешие кольчужные воины (не только новгородские, разумеется). Это видно и из самого описания Раковорской баталии в Новгородской летописи :
                  Спойлер (скрытая информация)

                  Peter Guewan

                  23 May 2009 (16:41):

                  - Вопрос тут в том, когда Орден вообще мог "серьезно угрожать мощным княжествам северо-запада Руси".

                  К сожалению, "стабильности не было" ("Москва слезам не верит") не только в мире, но и в "мощных княжествах": молотили тогда даже сами братья Ярославичи друг дружку в борьбе за Великий стол, не говоря уж о Московских, Тверских и прочих родственниках. Того же Великого князя Дмитрия вскоре его брат Андрей в Орде подсидел - и сместил. А уж сколько раз Ярославичи Новгород воевали, требуя с переменным успехом изменения соглашений и выплаты очередной (и внеочередной) дани в Орду - не счесть. Так что во-время нанесённый Орденом удар мог и свалить Новгород. Псков, во всяком случае, крестоносцы брали, и земли Новгородские с караванами грабили не раз. Да и сильное Литовское княжество (позднее до Москвы доходившее войсками Ольгердаса с Кейстутисом) с Орденом никак справиться не могло аж до Грюнвальда - так что опасен он был, этот Орден, очень опасен.
                  Sergeant Willie McGregor

                  23 May 2009 (17:27):

                  А получается что русские даже не предприняли попытки штурма, хотя главные силы крестоносцев разбиты вроде бы. Почему?

                  Потому что брать хорошо укреплённую крепость, в которой засели профессионалы лишь ненамного уступающие по численности - абсолютно бесперспективное дело (если только нет предательства). особенно - зимой, когда в городе - тепло и "уютно", а вокруг города все деревянные строения уже сожжены. Особенно, когда у себя дома не всё ладно и осадой брать город - нет времени (Дмитрию нужно было решать дела с Ордой).
                  Как справедливо заметил благородный дон Peter Guewan,

                  23 May 2009 (21:41):

                  штурмовать хорошо укрепленный город - это немного не то, что воевать с чудью....

                  В отношении же оценки исхода самой бмитвы единства противных сторон не бывает даже в случае полного уничтожения одного из противников : вон сколько нынче попыток пересмотра даже совсем недавних событий, причём каждый заинтересованный выдвигает свои аргументы и свои критерии оценки предлагает в оправдание, типа "Пиррова победа" и пр.
                  Словом, во всех почти случаях оптимист сможет сказать :"Стакан ещё не совсем пуст!", а пессимист - "Стакан вовсе не полон!"
                  Прошу не судить строго моё любительское ИМХО

                    Sergeant Willie McGr ответил:

                      1 699

                      18

                      0

                      185

                      592
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 24 Май 2009, 08:36

                    Peter Guewan

                    Цитата

                    Я имел в виду, русские победили в том смысле, что поле боя осталось за ними... хотя такая трактовка вполне возможна.

                    Я вот наиболее соглашусь с Урбаном:
                    "Это было запутанное сражение между двумя крупными армиями. Очевидно, каждая из них одержала верх на одной части поля боя, после чего немцы отступили, чтобы прикрыть другой брод. Обе стороны были измотаны, и русские войска вскоре отступили на свою территорию."

                    Цитата

                    Что же до Раковора, то осаждать его сил не было при любом раскладе, т.к. сами раковорцы почти не приняли участия в битве. А штурмовать хорошо укрепленный город - это немного не то, что воевать с чудью....

                    А почему Вы решили что раковорцы почти не приняли участия в битве?Но даже если и так то получается что гарнизон Раковора оставался один на один со всей русской армии и надеятся на подмогу не было смысла ведь главные силы разгромлены,а гарнизон врят ли был многочисленным и смысл похода взятие Раковора получается бесмыссленный если осаждать его сил не было при любом раскладе.
                    Боброк

                    Цитата

                    Потому что брать хорошо укреплённую крепость, в которой засели профессионалы лишь ненамного уступающие по численности - абсолютно бесперспективное дело (если только нет предательства). особенно - зимой, когда в городе - тепло и "уютно", а вокруг города все деревянные строения уже сожжены.

                    Взять эту крепость и было целью похода получается,думаете такие профаны ничего не продумали?Что же касается численности гарнизона то приведу Вам данные Википедии которую Вы использовали в первом ответе про Раковор то есть Российскую точку зрения то получается главным силам ливонцев 9 тыс.челов противостояло 30 тыс. русских то есть абсолютное численное превосходство,получается по Вашему в Раковоре сидело больше чем было на поле битвы?А ведь он не Дерпт,не тем более уж Ревель или Рига

                    Цитата

                    В отношении же оценки исхода самой битвы единства противных сторон не бывает даже в случае полного уничтожения одного из противников : вон сколько нынче попыток пересмотра даже совсем недавних событий, причём каждый заинтересованный выдвигает свои аргументы и свои критерии оценки предлагает в оправдание, типа "Пиррова победа" и пр.
                    Словом, во всех почти случаях оптимист сможет сказать :"Стакан ещё не совсем пуст!", а пессимист - "Стакан вовсе не полон!"

                    Согласен ,но Вы рассматриваете возможность пересмотра итогов только Ливонскими хрониками ,но не Новгородскими.Только это вот спорное мнение,кто из них более правдив не известно

                      Sergeant Willie McGr ответил:

                        1 699

                        18

                        0

                        185

                        592
                      • Статус:Примипил

                      Дата: 24 Май 2009, 10:11

                      Боброк

                      Цитата

                      В отношении же оценки исхода самой бмитвы единства противных сторон не бывает даже в случае полного уничтожения одного из противников

                      По Ледовому побоищу все сходится относительно итогов с ливонцами
                        • 53 Страниц
                        • Первая
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • 10
                        • 11
                        • 12
                        • 13
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            09 Дек 2016, 14:33
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики