Сообщество Империал: Александр Невский - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Александр Невский
Каким героем являлся для Руси А. Невский

Опрос: Каким героем являлся для Руси А. Невский
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 53 Страниц
  • Первая
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • Последняя »

Старый

    1 991

    33

    2

    1 007

    4 412
  • Статус:Примипил

Дата: 12 Январь 2015, 21:00

Александр Ярославич Невский (1221 — 1263) – князь новгородский, киевский, владимирский.


Генрих Семирадский. Князь Александр Невский принимает папских легатов. 1876

Короткая биография;

Спойлер (скрытая информация)



Рыженко П.В. Александр Невский (триптих)
    • 53 Страниц
    • Первая
    • 6
    • 7
    • 8
    • 9
    • 10
    • 11
    • 12
    • 13
    • 14
    • Последняя »

    Qebedo

      18 545

      76

      5

      2 740

      4 120
    • Статус:Квартирмейстер

    Дата: 24 Май 2009, 10:47

    Меня по Раковорской битве другой вопрос всегда занимал. Летописи упоминают как руководителя и главнокомандующего Дмитрия Переяславского - ему и честь победы (хотя бы на поле боя). Однако Дмитрий, ЕМНИП, ни до, ни после Раковора не отличался особыми военными дарованиями. А в объединенном войске присутствовал такой высококачественный эксперт по военному искусству вообще и по ливонским рыцарям в частности, как Довмонт Псковский. Не имеем ли мы случай, аналогичный Куликовской битве, где ключевые решения принимал не князь Дмитрий Иванович, а князья Дмитрий Боброк () и Владимир Андреевич?

      Боброк

        74

        3

        0

        8

        80
      • Статус:Рекрут

      Дата: 24 Май 2009, 14:37

      Приветствую благородных донов и интересных собеседников!
      Sergeant Willie McGregor

      24 May 2009 (11:11):

      Я вот наиболее соглашусь с Урбаном:
      "Это было запутанное сражение между двумя крупными армиями. Очевидно, каждая из них одержала верх на одной части поля боя, после чего немцы отступили, чтобы прикрыть другой брод. Обе стороны были измотаны, и русские войска вскоре отступили на свою территорию."

      Ваша точка зрения на содержание имеющихся скудных источников, к тому же по определению далеко не беспристрастных, благородный дон Sergeant Willie McGregor, безусловно имеет право на существование ничуть не меньше, чем и любая другая, и с этим я абсолютно согласен.
      Но вот замечание Урбана "...Обе стороны были измотаны, и русские войска вскоре отступили на свою территорию..." отражает только часть причин отхода войск русичей.
      В прекращении похода едва ли не решающую роль сыграла оперативная ошибка Переяславского будущего Великого князя Дмитрия Ярославича с воеводами : погнавшись за отступающими в город крестоносцами с их воями, они оставили без прикрытия новгородский обоз. А там были не только награбленные "зипуны", но и снаряжение для штурма города и весь продуктовый запас новгородцев. И когда неожиданно появившийся свжий немецкий то ли запоздавший к бою, то ли Засадный полк захватил, пограбил и уничтожил обозы - дальнейшая кампания оказалась сорванной : без запаса продуктов холодной зимой и без возможности добыть продукты в уже пограбленных чужих землях воевать Раковор долго (осадой, т.е. с малыми потерями) было уже нельзя, а на решительный штурм просто не хватало сил. Т.к. для штурма засевшего в каменной крепости опытного и полного сил противника требуется не простое преимущество в численности, но кратное превосходство в численности даже при наличии осадных машин. Кампанию решил, по существу, тот немецкий полк, ждавший либо прорыва основной "свиньёй" новгородских пешцев для развития успеха и преследования бегущих русичей, либо вот такого не впервой случившегося у русичей безоглядного преследования противника в случае отступления основных сил крестоносцев. Вспомним заманивших русичей в ловушку якобы убегавших татар в битве при Калке или совсем уж "один к одному" будущую операцию по уничтожению обоза войск князя Андрея Городецкого зимой при попытке захвата им Переяславля у своего брата Дмитрия Ярославича, когда нынешние проморгавшие обоз под Раковором воеводы князя Дмитрия успешно повторят чужой приём против князя Андрея - и сорвут кампанию малыми силами, угробив весь продовольственный запас войск Андрея Ярославича).
      Это уже чисто моё ИМХО, тоже, безусловно, ссубъективное и не бесспорное.
      Sergeant Willie McGregor

      24 May 2009 (09:36):

      гарнизон врят ли был многочисленным и смысл похода взятие Раковора получается бесмыссленный если осаждать его сил не было при любом раскладе.

      24 May 2009 (09:36):

      Взять эту крепость и было целью похода получается,думаете такие профаны ничего не продумали?

      Разорение Раковора было одной из целей похода, хотя, конечно, одной из самых важных (помимо упреждающего удара объединёнными силами русичей по готовившемуся к своему походу на Новгород Ордену, операции "по принуждению к миру" эстов и компенсации Новгородцам за собранную с них великим князем Владимирским Ярославом Ярославичем дань Орде).
      И брать Раковор штурмом в ходе кампании, скорее всего, никто не собирался, т.к. положить кучу народа ради города, который удержать всё равно было невозможно после ухода основных сил русичей - было бы бессмысленным. Как и в большинстве подобных случаев, скорее всего, предполагалось разгромить основные силы крестоносцев в бою под стенами города, а затем длительной осадой принудить гарнизон Раковора и отошедшие в него остатки войск союзников капитулировать на выгодных русичам условиях с выплатой "ясака". Однако, "гладко было на бумаге...", а в реальности ни одна военная кампания не обходится без неожиданностей и сюрпризов (как хороших, так и плохих), т.к. всего никогда не просчитаешь и не предусмотришь : Груши заблудился и опоздал, авиация в условиях плохой видимости перепутала своих с противником и т.д. - примеров в истории масса. впрочем, это Вы. благородный дон Sergeant Willie McGregor, знаете и без меня.
      Sergeant Willie McGregor

      24 May 2009 (09:36):

      Что же касается численности гарнизона, то приведу Вам данные Википедии которую Вы использовали в первом ответе про Раковор, то есть Российскую точку зрения... получается главным силам ливонцев 9 тыс.челов противостояло 30 тыс. русских то есть абсолютное численное превосходство. получается, по Вашему, в Раковоре сидело больше, чем было на поле битвы?А ведь он не Дерпт,не тем более уж Ревель или Рига

      Напомню благородному донуSergeant Willie McGregor, что даже если принять указанную в Википедии численность русичей в 30 000 чел, а Ордена - в 9 000 чел по Ливонским хроникёрам (в Википедии о численности войск Ордена не говорится), то это численность до сражения возле Раковора. Судя по описанию битвы как в Новгородской летописи (с перечнём большого числа павших только новгородских воевод), так и в Ливонских хрониках (воспевающих героизм крестоносцев), тактически военачальники Ордена переиграли русичей (начиная с заранее осуществлённой концентрации всех окрестных сил под Раковором и правильной расстановки войск по берегу реки с учётом знания местности, и кончая организацией удара по обозу), так что потери русичей были действительно гораздо выше - здесь Ливонская хроника не обманывает. О количестве раненых вообще не упоминает ни один источник. Скорее всего, соотношение тоже не в пользу русичей. Однако и Орден понёс значительные потери. особенно - из числа порубленных при отступлении эстов (недаром в Новгородской летописи говорится о трупах, мешающих коннице : на морозе окровавленные тела накрепко примерзали в собственной крови к земле и окаменевали, и, занесённые снегом, ломали ноги коням. Именно поэтому даже не всех павших воевод смогли в снегу найти и опознать, хотя воевод искали, конечно, активно). Да и бегство с поля боя князя Юрия Андреевича с дружиной уменьшило численность боеспособных сил русичей. Так что соотношение сил в Раковоре и в войсках русичей стало значительно иным. А с учётом указанных выше условий (ограниченное количество продовольствия и дров для обогорева, штурмовых приспособлений, большое число раненых, которых срочно нужно отвозить домой) штурм и осада стали явно невозможны, в отличие от первоначальных планов. Даже хотя Раковор - не Дерпт и не Рига (бывшие в 1268г. тоже не намного крупнее Раковора, ЕМНИП). Поэтому, постояв 3 суток под Раковором, оценив ситуацию и собрав погибших, русичи приняли единственно верное решение - прекратить поход. ИМХО, конечно.
      Sergeant Willie McGregor

      24 May 2009 (09:36):

      Согласен ,но Вы рассматриваете возможность пересмотра итогов только Ливонскими хрониками ,но не Новгородскими.Только это вот спорное мнение,кто из них более правдив не известно

      Sergeant Willie McGregor

      24 May 2009 (11:11):

      По Ледовому побоищу все сходится относительно итогов с ливонцами

      Ну, не всегда же можно слишком хвалить своих и слишком ругать чужих : в некоторых случаях это делать всё же труднее.
      Относительно же большей "правдивости" одних источников по сравнению с другими моё ИМХО таково, что нужно оценивать и характер источника. Летопись (с её историко-прикладным и даже хозяйственно-юридическим характером), по-моему, более "научно-достоверный" источник (не смотря на всю её субъективность и политичность), чем литературно-документальные рифмованые хроники, очень сильно ориентированные на художественное чтение, т.е уделяющие большое внимание художественным приёмам восхваления и воспевания романтики рыцарства и подвигов своих героев (типа русских былин:"...где махнёт - там станет улица, отмахнётся - переулочек..."), не говоря уж о почти точно былинных "Житиях святых", типа "Жития святого благоверного князя А.Невского", где фактический материал искусно сплетён с мифами и позднейшими фантазиями (ака Гомеровская "Илиада", хотя и содержащая фактический материал, сподвигший на открытие Трои Шлимана).
      Опять же, чисто моё ИМХО, разумеется. И если благородными донами будут приведены факты, которые докажут ошибочность этой моей точки зрения, то я с увжением её признаю.

        Qebedo

          18 545

          76

          5

          2 740

          4 120
        • Статус:Квартирмейстер

        Дата: 24 Май 2009, 14:57

        Боброк

        24 May 2009 (15:37):

        Летопись (с её историко-прикладным и даже хозяйственно-юридическим характером), по-моему, более "научно-достоверный" источник (не смотря на всю её субъективность и политичность), чем литературно-документальные рифмованые хроники, очень сильно ориентированные на художественное чтение, т.е уделяющие большое внимание художественным приёмам восхваления и воспевания романтики рыцарства и подвигов своих героев (типа русских былин:"...где махнёт - там станет улица, отмахнётся - переулочек..."), не говоря уж о почти точно былинных "Житиях святых", типа "Жития святого благоверного князя А.Невского", где фактический материал искусно сплетён с мифами и позднейшими фантазиями (ака Гомеровская "Илиада", хотя и содержащая фактический материал, сподвигший на открытие Трои Шлимана).

        Всё-таки нельзя говорить в общем о субъективных вещах - гораздо большую роль, чем жанр, играет личность автора. Геродот и Фукидид писали в одном жанре, однако первый слывет "собирателем легенд", у второго репутация человека серьезного. Есть и жития точные, и летописи "научно-фантастические". И чтобы установить степень их достоверности, их надо сравнивать друг с другом, а еще лучше - с документами (самый надежный источник по классификации из письменных).

          Sergeant Willie McGr

            1 699

            18

            0

            185

            592
          • Статус:Примипил

          Дата: 24 Май 2009, 17:13

          Боброк

          Цитата

          В прекращении похода едва ли не решающую роль сыграла оперативная ошибка Переяславского будущего Великого князя Дмитрия Ярославича с воеводами : погнавшись за отступающими в город крестоносцами с их воями, они оставили без прикрытия новгородский обоз. А там были не только награбленные "зипуны", но и снаряжение для штурма города и весь продуктовый запас новгородцев. И когда неожиданно появившийся свжий немецкий то ли запоздавший к бою, то ли Засадный полк захватил, пограбил и уничтожил обозы - дальнейшая кампания оказалась сорванной : без запаса продуктов холодной зимой и без возможности добыть продукты в уже пограбленных чужих землях воевать Раковор долго (осадой, т.е. с малыми потерями) было уже нельзя, а на решительный штурм просто не хватало сил.

          Смотрите что получается согласно Новгородской летописи:
          "И повернули они от города против другого клина вражеского войска, что ударил в новгородский обоз, и новгородцы желали сразиться с ними, но другие сказали: "Близится ночь, а если мы смешаемся и биты будем?" И так войска стояли супротив друг друга, ожидая дня. И проклятые христопродавцы бежали, не дожидаясь света?"То есть получается стояли и смотрели как грабят обоз?Будут биты кем?Небольшим отрядом опоздавшим на поле сражения?Вот тут мнение Урбана как раз пожалуй подходит

          Цитата

          Т.к. для штурма засевшего в каменной крепости опытного и полного сил противника требуется не простое преимущество в численности, но кратное превосходство в численности даже при наличии осадных машин.

          А счего Вы взяли данные о численности гарнизона.Я уже говорил что не самая мощная крепость в Ливонии и Эстонии и гарнизон был врят ли многочисленным тем более он датский скорее всего

          Цитата

          Разорение Раковора было одной из целей похода, хотя, конечно, одной из самых важных (помимо упреждающего удара объединёнными силами русичей по готовившемуся к своему походу на Новгород Ордену, операции "по принуждению к миру" эстов и компенсации Новгородцам за собранную с них великим князем Владимирским Ярославом Ярославичем дань Орде).
          И брать Раковор штурмом в ходе кампании, скорее всего, никто не собирался, т.к. положить кучу народа ради города, который удержать всё равно было невозможно после ухода основных сил русичей - было бы бессмысленным. Как и в большинстве подобных случаев, скорее всего, предполагалось разгромить основные силы крестоносцев в бою под стенами города, а затем длительной осадой принудить гарнизон Раковора и отошедшие в него остатки войск союзников капитулировать на выгодных русичам условиях с выплатой "ясака".

          Ну то есть набрать такую армию и погонять местных крестьян?На мой взгляд сведения Германа Вартберга
          "между тем как магистр Оттон сражался у Двины с литовцами" достаточно интересны.Возможно русские и не ожидали встретить отпора от ливонцев,т.к. магистр уже сражался с литовцами.На счет отношений между датчанами и ливонцами надо поискать..Следовательно именно взять Раковор,возможно

          Цитата

          Напомню благородному донуSergeant Willie McGregor, что даже если принять указанную в Википедии численность русичей в 30 000 чел, а Ордена - в 9 000 чел по Ливонским хроникёрам (в Википедии о численности войск Ордена не говорится), то это численность до сражения возле Раковора.

          Численность русских согласен ,но численность ливонцев как то не попадалась в Ливонских хрониках.А в Википедии посмотрите в таблице численность сторон

          Цитата

          Относительно же большей "правдивости" одних источников по сравнению с другими моё ИМХО таково, что нужно оценивать и характер источника. Летопись (с её историко-прикладным и даже хозяйственно-юридическим характером), по-моему, более "научно-достоверный" источник (не смотря на всю её субъективность и политичность), чем литературно-документальные рифмованые хроники, очень сильно ориентированные на художественное чтение, т.е уделяющие большое внимание художественным приёмам восхваления и воспевания романтики рыцарства и подвигов своих героев (типа русских былин:"...где махнёт - там станет улица, отмахнётся - переулочек..."), не говоря уж о почти точно былинных "Житиях святых", типа "Жития святого благоверного князя А.Невского", где фактический материал искусно сплетён с мифами и позднейшими фантазиями (ака Гомеровская "Илиада", хотя и содержащая фактический материал, сподвигший на открытие Трои Шлимана).

          Камрад я же уже приводил не только Рифмованную хронику,но могу и еще
          Ливонская хроника Германа Вартберга:"В 1268 г. Димитрий, русский король (князь), собрал многотысячное войско и смело двинулся в Вирланд, опустошая его грабежем и пламенем. Безстрашно и, мужественно вышел против него преосвященный Александр, епископ дерптский, с вассалами своей церкви, орденскими братьями из Феллина, Виттенштеена и Леаля и их людьми и вассалами [1268 18 февраля], равно как и с вассалами короля датскаго, между тем как магистр Оттон сражался у Двины с литовцами. В битве бывшей при Магольнской церкви пал преосвященный епископ Александр с двумя орденскими братьями; а народ, собранный в войско, избил при вторичном столкновении у какой-то речки 5 000 русских и обратил остальных в бегство "

            Sergeant Willie McGr

              1 699

              18

              0

              185

              592
            • Статус:Примипил

            Дата: 24 Май 2009, 19:32

            Sergeant Willie McGregor

            Цитата

            помимо упреждающего удара объединёнными силами русичей поготовившемуся к своему походу на Новгород Ордену, операции "по принуждению к миру" эстов и компенсации Новгородцам за собранную с них великим князем Владимирским Ярославом Ярославичем дань Орде

            Вот что кстати сообщает Рифмованная хроника о дальнейших действиях магистра когда он узнал что русские вторгались в его земли когда он,согласно Вартбергу воевал с язычниками
            Спойлер (скрытая информация)

            Так что на счет упреждающего удара объединёнными силами русичей поготовившемуся к своему походу на Новгород Ордену делайте выводы сами

              Боброк

                74

                3

                0

                8

                80
              • Статус:Рекрут

              Дата: 25 Май 2009, 02:17

              Atkins

              24 May 2009 (11:47):

              Меня по Раковорской битве другой вопрос всегда занимал. Летописи упоминают как руководителя и главнокомандующего Дмитрия Переяславского - ему и честь победы (хотя бы на поле боя). Однако Дмитрий, ЕМНИП, ни до, ни после Раковора не отличался особыми военными дарованиями. А в объединенном войске присутствовал такой высококачественный эксперт по военному искусству вообще и по ливонским рыцарям в частности, как Довмонт Псковский. Не имеем ли мы случай, аналогичный Куликовской битве, где ключевые решения принимал не князь Дмитрий Иванович, а князья Дмитрий Боброк () и Владимир Андреевич?

              Вы подняли интереснейший вопрос, уважаемый дон Atkins: ведь князю Дмитрию Александровичу Переясласкому во время битвы под Раковором было всего 18 лет - столько же, сколько его прославленному отцу Александру Невскому во время знаменитого сражения на Неве (Ижоре) со шведами. Но если в летнем сражении на Неве никакого особого тактического мастерства от военачальника не требовалось (русичи неожиданно, по-партизански напали на лагерь шведов, и дальше на небольшом по площади участке поля битвы всё решил боевой дух и воля к победе, да толика удачи - ну и личное мужество молодого князя Александра Ярославича и вера в него дружины), то в зимней битве под Раковором, с его сложнейшим рельефом местности (сплошные высокие холмы и водоёмы), трудными погодными условиями, большим по площади полем битвы и значительно большими по численности противоборствующими армиями, тактически и оперативно руководить битвой с опытным противником молодой князь Дмитрий Александрович вряд ли мог самостоятельно. Скорее всего, Вы праы, благородный дон Atkins, и реально основной битвой руководил Довмонт Псковский, прекрасно знавший тактику крестоносцев и не раз бивший их до того (ещё будучи литовским князем) и после того. На это же косвенно указывают и строки Новгородской летописи о том, что князь Дмитрий Александрович с Святославом руководил резервным полком, стоявшим по правую руку плозади (выше по склону) полка Псковичей, которым руководил Довмонт.
              О храбрости (но неумелости) молодого князя Дмитрия, будущего Великого князя, говорит и Рифмованая хроника, отрывок из которой привёл благородный дон Sergeant Willie McGregor, когда описывает безуспешную атаку 5000 русичей во главе с героем князем Дмитрием. Тогда как именно резервный полк обязан был особенно заботиться об охране обозов с припасами, находившихся позади них.
              Увы, но Вы, уважаемый дон Atkins, видимо правы - князь Дмитрий не был особо талантливым полководцем. Талантливых военачальников среди Залесских князей-русичей (по моему скромному ИМХО, как неспециалиста в истории) вообще было мало : Александр Невский, Михаил Тверской, Олег Рязанский, а из пришлых воевод - особо талантливы Довмонт Псковский да Дмитрий Боброк, как Вы справедливо заметили, благородный дон Atkins.
              Sergeant Willie McGregor

              24 May 2009 (18:13):

              Смотрите что получается согласно Новгородской летописи:
              "И повернули они от города против другого клина вражеского войска, что ударил в новгородский обоз, и новгородцы желали сразиться с ними, но другие сказали: "Близится ночь, а если мы смешаемся и биты будем?" И так войска стояли супротив друг друга, ожидая дня. И проклятые христопродавцы бежали, не дожидаясь света?"
              То есть получается - стояли и смотрели, как грабят обоз?
              Будут биты кем? Небольшим отрядом опоздавшим на поле сражения?

              Мне кажется, что приведенный Вами, уважаемый дон Sergeant Willie McGregor, перевод со старославянского строки "Близится ночь, а если мы смешаемся и биты будем?" не совсем точен. Строку Новгородской летописи : "...уже есть велми к ночи, еда како смятемся и побиемся сами" точнее переводить так : "Уже близится ночь, а ну как мы смешаемся и будем бить себя сами?" (сами своих) - ибо в быстро наступающих зимних сумерках и тёмных ночах в драке на маленьком участке не мудрено побить и своих, вместо чужих, знающих русский язык. Примеров таких ляпов в истории тоже предостаточно.
              К тому же, "смотреть как грабят обоз" уже не приходилось : за те несколько часов, когда русичи преследовали отступавшего 7 вёрст противника, всё, что можно, из обоза уже наверняка пограбил либо безнадёжно испортил ударивший с тыла противник. И отряд этот был совсем не так мал, раз в быстро наступавших сумерках смог построиться в "свинью", и воеводы русичей (за исключением новгородцев, желавших драться за свои "зипуны") предпочли дождаться утра, чтобы разобраться в количестве противника). И пусть нас не смущают строки Ливонских летописцев, типа "Сто шестьдесят героев было,
              Невелика полка их сила.
              Среди них шел и пеший строй,
              Где каждый воин был герой,
              Стеною мост они прикрыли,
              Благую службу сослужили.
              Их было восемьдесят воинов,
              Держались с братьями достойно,
              Так с русскими рубились крепко,
              Что туго приходилось тем нередко.
              Так защищались братья вместе
              И в край свой возвратились с честью.
              Восьмидесяти тем скажу спасибо,
              Чей меч врага разил так сильно,
              Оружья звон их раздавался,
              Когда полк братьев там сражался..."
              Здесь идёт речь о 160 или 80 только рыцарей Ордена, среди остального полка их дружинников. Так же, как в Новгородской летописи учитывается число павших только воевод либо больших бояр, а об остальных только упоминается, типа "без счёта" или "множество".
              ИМХО, конечно.
              Sergeant Willie McGregor

              24 May 2009 (18:13):

              А счего Вы взяли данные о численности гарнизона? Я уже говорил, что не самая мощная крепость в Ливонии и Эстонии, и гарнизон был вряд ли многочисленным. Тем более он датский скорее всего

              Видимо, я не достаточно чётко изложил свою мысль, если благородный дон Sergeant Willie McGregor задал это вопрос. Поясню подробнее.
              1) В город отошли все оставшиеся в живых рыцари Ордена с их дружиной (прочее воинство эстов, скорее всего, оставили по дороге на истребление, чтобы не тратить на них запас продуктов и дров в замке и в суматохе не впустить вместе с ними русичей в замок).
              2) Туда же ушёл ночью Засаденый полк рыцарей, разгромивший обоз.
              3) Замок Раковор (Ра́квере - эст. Rakvere, в русских летописях Раковор, немецкое название Везенберг) вовсе не "небольшая крепость", т.к был объектом постоянных нападений со стороны Новгородцев и русских князей. Даже сейчас (с учётом позднейших перестроек и разрушений) замок Раковор на холме города Раковор весьма впечатляющ : см. фотки замка в Раковоре (2007г.) http://commons.wikim...:Rakvere_Castle
              4) Постоянный гарнизон в Раковоре был рыцарей Ливонского и Тевтонского Орденов, коим принадлежали эти земли, а датчане присоединились к силам Ордена для поддержки в предверии битвы - об этом в тексте летописей.
              Надеюсь, я ответил теперь достаточно подробно.
              Sergeant Willie McGregor

              24 May 2009 (18:13):

              Ну то есть набрать такую армию и погонять местных крестьян?На мой взгляд сведения Германа Вартберга "между тем как магистр Оттон сражался у Двины с литовцами" достаточно интересны.
              Возможно русские и не ожидали встретить отпора от ливонцев,т.к. магистр уже сражался с литовцами.На счет отношений между датчанами и ливонцами надо поискать. Следовательно, именно взять Раковор,возможно

              Местные племена "язычников" вовсе не были "безобидными крестьянами", о чём говорят их постоянные стычки с самими крестоносцами, десятилетиями подвергавшимся их нападениям и даже иногда бываемых разбитыми. Об этом, в частности, рассказ в "Хрониках Эрика" о походе Биргера на есь в ответ за сожжение ими города шведов и о гибели в Ливонии датчан и присоединившегося к ним отряда шведов с й.Карлом.
              Sergeant Willie McGregor

              24 May 2009 (20:32):

              Численность русских - согласен, но численность ливонцев как-то не попадалась в Ливонских хрониках. А в Википедии посмотрите в таблице численность сторон

              Благодарю за замечание, посмотрю более внимательно источники.
              Sergeant Willie McGregor

              24 May 2009 (20:32):

              Вот что, кстати, сообщает Рифмованная хроника о дальнейших действиях магистра, когда он узнал что русские вторгались в его земли когда он, согласно Вартбергу воевал с язычниками

              Сразу замечу, что нападение русичей на эстов и Раковор вовсе не было неожиданностью для магистра. Ибо как раз за несколько недель до этого, в предверии похода самого магистра на литовцев, послы ордена ... прибыли в Новгород для подписания временного "Пакта о ненападении", чтобы обезопасить себя во время похода на литовцев от "войны на 2-м фронте" с объединённым многочисленным войском русичей. Причём договорились с новгородцами не мешать русичам в походе на эстов (грабивших всех подряд, в т.ч. любые купеческие караваны) и Раковор с Колыванью. Представители Ордена, прибывшие в Новгород, "целовали крест" в Святой Софии, что не придут на помощь язычникам и Раковорцам во время готовящегося против тех похода русичей - см. "Новгородскую летопись" лист 144 за 6776г.(1268г.Р.Х.) : "... И прислаша Немци послы своя, рижане, вельяжане, юрьевци и из иных городов, с лестью глаголюще: "нам с вами мир; перемогаитеся с коливанци и с раковорци, а мы к ним не приставаем, а крест целуем" http://www.lrc-lib.ru/rus_letopisi/Novgoro...hp?file=086.gif .
              А вот "после литовцев" и не очень успешного (с большими потерями) похода русичей на Раковор, магистр, видимо, нашёл удобный предлог для "проверки Новгорода на прочность". Кстати, по "Новгородской летописи" эта проверка закончилась с точностью до "наоборот" в сравнени со сказанным в "Рифмованой хронике", т.е. успехом русичей во время контр-атаки войска князя Юрия http://www.lrc-lib.ru/rus_letopisi/Novgoro...hp?file=087.gif
              Опять этот "исторический субъективизм" в оценке летописцами, а других документов по этим событиям, как ранее справедливо заметил уважаемый дон Atkins, не найдено, ЕМНИП. "Селяви!", как говорят французы

                Sergeant Willie McGr

                  1 699

                  18

                  0

                  185

                  592
                • Статус:Примипил

                Дата: 25 Май 2009, 17:30

                Боброк

                Цитата

                "Близится ночь, а если мы смешаемся и биты будем?" не совсем точен. Строку Новгородской летописи : "...уже есть велми к ночи, еда како смятемся и побиемся сами" точнее переводить так : "Уже близится ночь, а ну как мы смешаемся и будем бить себя сами?" (сами своих) - ибо в быстро наступающих зимних сумерках и тёмных ночах в драке на маленьком участке не мудрено побить и своих, вместо чужих, знающих русский язык.

                Я прошу прощения но мне это кажется как то наивно

                Цитата

                Здесь идёт речь о 160 или 80 только рыцарей Ордена, среди остального полка их дружинников. Так же, как в Новгородской летописи учитывается число павших только воевод либо больших бояр, а об остальных только упоминается, типа "без счёта" или "множество".

                Я нигде не говорил что Рифмованная Летопись есть чистая правда и доверять ей можно во всем Про битву помимо Вартберга есть наверняка и еще источники

                Цитата

                В город отошли все оставшиеся в живых рыцари Ордена с их дружиной (прочее воинство эстов, скорее всего, оставили по дороге на истребление, чтобы не тратить на них запас продуктов и дров в замке и в суматохе не впустить вместе с ними русичей в замок).

                Как то не встречались об этом мне источники.Приведите

                Цитата

                Замок Раковор (Ра́квере - эст. Rakvere, в русских летописях Раковор, немецкое название Везенберг) вовсе не "небольшая крепость", т.к был объектом постоянных нападений со стороны Новгородцев и русских князей. Даже сейчас (с учётом позднейших перестроек и разрушений) замок Раковор на холме города Раковор весьма впечатляющ : см. фотки замка в Раковоре (2007г.) http://commons.wikim...:Rakvere_Castle

                А Вы уверены что Везенберг с тех пор не изменялся?Со времен той битвы прошло много войн

                Цитата

                Постоянный гарнизон в Раковоре был рыцарей Ливонского и Тевтонского Орденов, коим принадлежали эти земли, а датчане присоединились к силам Ордена для поддержки в предверии битвы - об этом в тексте летописей.

                Может быть но как быть с Вашими словами

                Цитата

                Представители Ордена, прибывшие в Новгород, "целовали крест" в Святой Софии, что не придут на помощь язычникам и Раковорцам

                Раковорцам Получается представители Ордена отказались приходить к своим на помощь
                На карте Раковор кажется датская территория http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...%D1%8F_1260.png

                Цитата

                Сразу замечу, что нападение русичей на эстов и Раковор вовсе не было неожиданностью для магистра. Ибо как раз за несколько недель до этого, в предверии похода самого магистра на литовцев, послы ордена ... прибыли в Новгород для подписания временного "Пакта о ненападении", чтобы обезопасить себя во время похода на литовцев от "войны на 2-м фронте" с объединённым многочисленным войском русичей. Причём договорились с новгородцами не мешать русичам в походе на эстов (грабивших всех подряд, в т.ч. любые купеческие караваны) и Раковор с Колыванью. Представители Ордена, прибывшие в Новгород, "целовали крест" в Святой Софии, что не придут на помощь язычникам и Раковорцам во время готовящегося против тех похода русичей - см. "Новгородскую летопись" лист 144 за 6776г.(1268г.Р.Х.) : "... И прислаша Немци послы своя, рижане, вельяжане, юрьевци и из иных городов, с лестью глаголюще: "нам с вами мир; перемогаитеся с коливанци и с раковорци, а мы к ним не приставаем, а крест целуем"

                Ну так кто был в Раковоре?Если ливонцы то Летопись чего то не то говорит...

                Цитата

                А вот "после литовцев" и не очень успешного (с большими потерями) похода русичей на Раковор, магистр, видимо, нашёл удобный предлог для "проверки Новгорода на прочность".

                Не факт

                Цитата

                Кстати, по "Новгородской летописи" эта проверка закончилась с точностью до "наоборот" в сравнени со сказанным в "Рифмованой хронике", т.е. успехом русичей во время контр-атаки войска князя Юрия

                У одних свои победы у других свои,а где правда

                  Боброк

                    74

                    3

                    0

                    8

                    80
                  • Статус:Рекрут

                  Дата: 25 Май 2009, 20:48

                  Приветствую всех благородных донов!
                  Sergeant Willie McGregor

                  25 May 2009 (18:30):

                  "...в быстро наступающих зимних сумерках и тёмных ночах в драке на маленьком участке не мудрено побить и своих, вместо чужих, знающих русский язык... "
                  -----------
                  Я прошу прощения, но мне это кажется как-то наивно

                  Вы правы, благородный дон, - казаться это может каким угодно. Однако вплоть до появления мощных осветительных средств в 1МВ (прожектора) ночные массовые боевые действия на суше не прмменялись, более того - с наступлением сумерек прекращались. Как прикажете управлять боевыми действиями крупных соединений военачальникам, если ни хрена не видно, не понятно, где свои и где чужие и что происходит вообще (то ли ты обходишь, то ли тебя уже давно обошли) и даже связного не известно куда посылать?
                  А играть хотя бы в волейбол в темноте Вы, благородный дон, никогда не пытались? Если нет - советую попробовать : получите массу новых впечатлений После этого сможете по-новому взглянуть на попытки "фехтования на мечах" или копьях с противником (а может и не с противником. а со своим залезшим не туда в темноте лопушком) . Видимо Вы, благородный дон, в ночных учениях только с ИК-очками участвовали : попробуйте как-нибудь их снять (даже в лунную летнюю ночь), и буду очень рад за Вас, если даже при наличии GPS Вы тогда не залетите в какой-нибудь овраг и при наличии радио-связи не попадёте под "дружественный огонь" своих сил поддержки (вертушек), как в Ираке, или соседа сбоку (как в Секторе Газа). Поверьте, это будет уже совсем не весело
                  Sergeant Willie McGregor

                  25 May 2009 (18:30):

                  Про битву, помимо Вартберга, есть, наверняка, и еще источники

                  Согласен - возможно и так. Но мне, как не специалисту в истории, эти источники не известны. Во всяком случае, это были времена, когда "варвары" и "носители культуры" сжигали не только побеждённых врагов и не раскаявшихся "отступников", но и всю их культуру. А т.к. города переходили из-рук в руки не по раз, князья, герцоги и архипастыри попадали в плен и откупались либо казнились и т.д., то из письменных источников тёмных средних веков, не переписанных в угоду позднее, дошло очень мало (как из частной переписки, так и из официальных бумаг). Даже Дрезден (центр культуры) с древнейшими немецкими городами не столь уж давно сожгли - в наше уже, "цивилизованное" время. Чего уж говорить о средних веках, когда Киев, Москву, Тверь, Псков, Новгород и пр. жгли не один раз дотла, причём только в том самом 13 столетии, и при этом - свои же родственники и даже прямые братья. Как Андрей Александрович спалил древний Переяславль у своего старшего брата Дмитрия Александровича, о котором у нас речь про Раковор, кстати. Только в самых крупных и мощных городах что-то может и осталось спрятанным, как в Ватикане или Новгороде. Да ещё, может быть, библиотеку Ивана Грозного найдут - она, говорят, много ценных источников содержит.
                  Sergeant Willie McGregor

                  25 May 2009 (18:30):

                  "В город отошли все оставшиеся в живых рыцари Ордена с их дружиной (прочее воинство эстов, скорее всего, оставили по дороге на истребление, чтобы не тратить на них запас продуктов и дров в замке и в суматохе не впустить вместе с ними русичей в замок".
                  ------------
                  Как-то не встречались об этом мне источники. Приведите

                  Ну кто ж о таких своих "подвигах" потомкам реляции радостные оставляет? Яно дело, что это только моя предположительная "реконструкция" событий на основе общепринятой тогда методы обороны замков, не раз приводившей к массовой гибели или пленению "лишних" для защитников крепости жителей города и городского ополчения. Безусловно, прямых доказательств и ссылок я не имею - всё это, как справедливо сказал уважаемый дон Atkins, мои "домыслы"-размышлизмы, не больше. но и не меньше
                  Sergeant Willie McGregor

                  25 May 2009 (18:30):

                  А Вы уверены что Везенберг с тех пор не изменялся?Со времен той битвы прошло много войн

                  Вы абсолютно правы, благородный дон Sergeant Willie McGregor - конечно изменялся. Однако пример других старых городов (Прибалтийских Вильнюса, Клайпеды, Риги, Таллина в особенности, но и того же Кремля Московского, Псковского, Новгородского и пр.) убедмительно показывают, что выбранный первыми строителями крепостей удобный для обороны рельеф местности (места слияния речек, высокие крутые холмы и глубокие овраги) так и оставались в веках естественным определителем прохождения оборонительных стен, башен, дорог, мостов и входных ворот. Да, стены и башни надстраивались хозяевами и разрушались врагом и временем, но общая территория замка и естественные природные особенности оставалась практически неизменными. Т.е. вместимость замка и его мощь в обороне примерно оценить можно и по ныне существующим его остаткам. "С точностью до целых", разумеется Достаточно встать под остаток стен и башен и представить, что тебе нужно залезть наверх снаружи даже просто налегке, без рюкзака, а тем более - без тяжёлой брони и оружия, и уж тем более - без бросающих на тебя камни и льющих смолу других участников "реконструкции". Если Вы, благородный друг, не мастер альпинизма, конечно - чего исключить, безусловно, нельзя Не примите за ехидство, уважаемый дон Sergeant Willie McGregor - это я абсолютно по-дружески, поверьте.
                  Sergeant Willie McGregor

                  25 May 2009 (18:30):

                  "Представители Ордена, прибывшие в Новгород, "целовали крест" в Святой Софии, что не придут на помощь язычникам и Раковорцам"
                  -------------
                  Раковорцам Получается, представители Ордена отказались приходить к своим на помощь 
                  На карте Раковор кажется датская территория http://upload.wikime...%D1%8F_1260.png

                  Территория, действительно, датская (в целом), но вот замки возле городов типа Дерпт (Тарту) и пр. - были немецких епископов-католиков, а также немецких рыцарей меченосцев и тевтонов. Коих Датчане с радостью признавали на "своих" землях, будучи не в силах удержать иначе земли под своим контролем как от самих бунтующих периодически "язычников", так и от бывших хозяев земель - русичей.
                  Здесь, видимо, мне нужно было раньше осторожнее пользоваться словом "город", чтобы у Вас, благородный дон Sergeant Willie McGregor, не возникло недопонимания моих слов. Придётся объясниться теперь.
                  Штука в том, что "городом" в средние века называли территорию с жилыми и хозяйственными постройками, огороженную, обычно, деревянной стеной для защиты от шаек "чужих" грабителей. Для защиты от серьёзных противников служил замок, расположенный обычно недалеко от города, либо внутри него. У города всегда было своё вооружённое ополчение, и, в случае, когда город был достаточно "независимым" (не содержал "чужого" гарнизона) замок принадлежал также городу - строился на средства и силами всего города, и в Замке прятались большая часть жителей (успевших это сделать) и защитников города в случае подхода сильного врага.
                  По-другому обстояло дело в случае сильной "зависимости" города, причём зачастую - от нескольких "хозяев".
                  Так, например, помимо собственного городского управления (выборного либо наследственного, собиравшего общегородские налоги на содержание в порядке города, на судебные дела, на городское ополчение, на отчисления "центральной власти" типа Дании, и пр.) город мог входить в церковно-территориальное подчинение епископату с епископом, имевшему свой Замок (монастырь на Руси или епископский двор), часто со своей епископской дружиной из монахов-воинов (или наёмных дружинников-рыцарей), со своими церковными землями вокруг города, своими налогами и т.д. Но кроме того, как было в Прибалтике, подвергшейся "крестовому походу", недалеко от города мог находиться и Замок рыцарского Ордена, нёсшего "крест" язычникам (т.е. "крестоносцев") по призыву Ватикана (меченосцев, тамплиеров и т.д.- позднее объединившихся в Ливонский орден), со своими отданными им Папой землями возле города, своими налогами и пр. И отношения между этими 3-мя силами строились по-разному и не были постоянными : договариваясь (часто - за плату) помогать друг другу против сильных внешних врагов, в другое время они не прочь были "потрясти" друг друга. Вы, наверное, знаете интереснейшую историю взаимоотношений городских жителей с епископами Рижскими (официальным "основателем" Риги в 1201г. считается епископ Альберт фон Буксгевден, которому в 1204 году Папой Иннокентием III был подписан указ об учреждении Ордена Меченосцев с подчинением епископу Рижскому (позднее ? архиепископу)). До 1257 года резиденцией архиепископов Рижских оставался городской замок, заложенный ещё Альбертом, но после нескольких бунтов немецких горожан и поддержавшего их Ордена, Замок и владения архиепископа были пожалованы магистру Ордена, а резиденцию архиепископов перенесли в город.
                  В случае с Раковором, город населяли, в основном, местные "крещёные" язычники (в отличие от торговой Риги, промышлявшие главным образом "военными набегами"), а рядом с городом, на крутом холме, находился Замок датских рыцарей, со своими землями.
                  Так что договор между магистром Ливонского Ордена и Новгородом перед походом князя Дмитрия Александровича на эстов " с целованием креста" означал, что в этот раз рыцари Ордена не будут помогать "местным" жителям города и датским рыцарям из Замка номинального сюзерена этих земель - Дании, когда эстов придут вразумлять объединённые войска князя Дмитрия. Только и всего.
                  Каковой договор рыцари Ордена нарушили, когда немецкий епископ Дерптский Александр (убиенный позднее вместе со своей немецкой дружиной в обсуждаемой "драке" под городом Раковор, ЕМНИП) вместе со своей дружиной и рыцарями Ордена присоединился к датским рыцарям, встретив объединённые войска русичей на берегу реки в 7 верстах от города эстов Раковор.
                  Пардон, что получилось длинно и нудно
                  Sergeant Willie McGregor

                  25 May 2009 (18:30):

                  Ну так кто был в Раковоре?Если ливонцы то Летопись чего то не то говорит...

                  На этот справедливый вопрос я только что ответил, надеюсь.
                  Sergeant Willie McGregor

                  25 May 2009 (18:30):

                  "А вот "после литовцев" и не очень успешного (с большими потерями) похода русичей на Раковор, магистр, видимо, нашёл удобный предлог для "проверки Новгорода на прочность".
                  ---------
                  Не факт

                  Почему?
                  Не очень удачный для русичей поход на Раковор был - был. Факт ?1
                  Заявление магистра (согласно Ливонской "Рифмованой хронике") :
                  "...Узнав о бедствии, магистр
                  Собрал людей из лучших быстро.
                  В совете было решено
                  Тогда идти на Русь войной.

                  Возрадовались люди короля.
                  Готовиться тогда же вся земля,
                  Все воины к походу стали.
                  Гонцов повсюду разослали.
                  Эстонцы, летты, ливы
                  Идти в поход готовы были.

                  Из тех, кого собрать он смог,
                  Магистр составил братьев полк.
                  Сто восемьдесят братьев было.

                  Все радовались этой силе.
                  Когда войска считать все стали,
                  Восемнадцать тысяч насчитали,
                  Воинов-всадников лихих...
                  " - Факт ?2, согласно Вами же предпочитаеиой "Ливонской балладе" (извините за самиздатовскую шутку ).
                  Кстати, здесь как раз приводится, что на каждого из 180 рыцарей-командиров Ордена в полку приходится по 100 конных рыцарей воинов-братьев дружины (нормальная структура войск Ордена), не считая их пеших "союзников" из ливов, леттов и "прочих разных эстов" . Если такая же стандартная пропорция была и в Раковорской битве, то только в одном эпизоде битвы, описанном Ливонской "Рифмованой хроникой", присутствовало 160 х 100 = 16 000 воинов
                  А вы говорите - 9 000 рыцарей (кстати, в Википедии я, из-за невнимательности, наверное, этой цифры так и не нашёл - подсобите, если можете, дайте ссылочку в тексте на страничку в Википедии).
                  Sergeant Willie McGregor

                  25 May 2009 (18:30):

                  У одних свои победы, у других - свои, а где правда?

                  Вот тут я абсолютно согласен с Вашим замечанием, ранее поддержанным уважаемым доном Atkins.
                  Хотя Истина и Правда - разные понятия (второе понятие - есть подмножество понятия первого), но все мы слепые мудрецы, ощупывающие свою часть "Слона"- Истины. хорошо, если эта часть - хотя бы хобот
                  Пардон за солдафонский юмор

                    Sergeant Willie McGr

                      1 699

                      18

                      0

                      185

                      592
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 25 Май 2009, 21:03

                    Боброк

                    Цитата

                    кстати, в Википедии я, из-за невнимательности, наверное, этой цифры так и не нашёл - подсобите, если можете, дайте ссылочку в тексте на страничку в Википедии

                    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%...%82%D0%B2%D0%B0
                    Смотрите в таблице силы сторон
                    Об остальном завтра,а то вставать рано...

                      Sergeant Willie McGr

                        1 699

                        18

                        0

                        185

                        592
                      • Статус:Примипил

                      Дата: 26 Май 2009, 20:13

                      Боброк
                      Попозже отвечу на сообщение
                      Кое что еще нашел из ЛИВОНСКОЙ ЛЕТОПИСИ ФРАНЦА НИЕНШТЕДТА
                      ,пусть более поздний источник но опиравшийся на документы ордена:
                      "В 1272 г.(??? великий магистр прислал в Ливонию другого магистра, которого звали Отто фон Ротенштейн. Последний управлял 4 года и дал большое сражение русским. Со стороны христиан пал епископ дерптский Александр, а русские обратились в бегство. Тут было убито и взято в плен около 500 русских. После этого магистр Отто собрал большое войско до 18000 человек конницы и пехоты, кроме того 900 человек посадил на корабли, опустошал, жег и взял наконец замок по имени Изеборг, сжег его дотла и стал лагерем под Псковом, который был сильно укреплен. Хотя король новгородский и послал русским помощь, но это им все-таки не помогло."
                      Как в общем и хроника Балтазара Руссова:"В 1272 г. в сан магистра в Ливонии возведен господин Отто фон Роденштейн, который вел большую войну с русскими; и когда он отправился на поле сражения против неприятеля, то неприятель оказался сильнее и могущественнее, нежели предполагалось, и напал он на магистра весьма стремительно. Оба полчища сразились. Но магистр, при помощи Божией, одержал победу, убил более 5,000 русских, а остальных обратил в бегство - в этом сражении погиб также Адександр, епископ дерптский, со многими христианами. После такой победы, магистр двинулся в Poссию с 18,000 войском сухим путем и с несколькими тысячами на кораблях, грабил там и жег, взял замок Изеборг (Изборск), выжег два города и обложил большой город Псков; эта война и рознь, наконец, окончились переговорами с князьями московским и новгородским, затем последовал мир, и магистр со своим войском ушел из Poсссию обратно"
                        • 53 Страниц
                        • Первая
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • 10
                        • 11
                        • 12
                        • 13
                        • 14
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            08 Дек 2016, 12:44
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики