Сообщество Империал: Александр Невский - Сообщество Империал

Ayoe

Александр Невский

Каким героем являлся для Руси А. Невский
Тема создана: 30 марта 2009, 17:12 · Автор: Ayoe
Каким героем являлся для Руси А. Невский
  1. Положительным | 70 голосов / 42.94%

  2. Отрицательным | 20 голосов / 12.27%

  3. Он действовал в рамках своего времени | 73 голосов / 44.79%

 Старый
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 12 января 2015, 21:00

Imp


Александр Ярославич Невский (1221 — 1263) – князь новгородский, киевский, владимирский.

Imp
Генрих Семирадский. Князь Александр Невский принимает папских легатов. 1876


Короткая биография;

Спойлер (раскрыть)



Рыженко П.В. Александр Невский (триптих)
     Dima45
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 27 марта 2013, 13:54

    Qebedo

    что не было тогда ни народа, ни "земли"
    тогда, не было ни народа ни земли, но вот они - мы сейчас, мы народ, мы земля, мы есть.... а орда где?

    Вам как человеку прагматичному это может показаться смешным...


    Qebedo

    Никаких "общерусских" задач по спасению чего-либо от кого-либо АН не ставил перед собой.
    - вполне себе общерусская задача - Собирание Земель, объединение конкурирующих княжеств под "державной рукой"

    Я все таки считаю его дальновидным политиком, собирателем Земли Русской ведущим двойную игру...
    Еще раз повторюсь, что в этом для меня заключается его святость лебезя перед ордой, не совсем честно "медленно но верно" строил наше будущее.
       ss1
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 27 марта 2013, 14:06

      Alexios

      А вот такая фраза знакома: "О, злее зла честь татарская!"? Может напомнить, откуда?

      То есть какой то частью древнерусского общества действие АН (и более широко княжеской верхушки) воспринимались как предательство некой общерусской идеи?
         Qebedo
        • Imperial
        Imperial
        Квартирмейстер

        Дата: 27 марта 2013, 14:09

        Dima45

        тогда, не было ни народа ни земли, но вот они - мы сейчас, мы народ, мы земля, мы есть..

        А князь Александр Ярославич - он когда был, тогда, или сейчас?

        Dima45

        вполне себе общерусская задача - Собирание Земель, объединение конкурирующих княжеств под "державной рукой"

        Так не было этой задачи. Простой пример - под какое княжество АН "собирал" земли"? Под Владимирское? А оно кому доставалось после его смерти - и все это знали? Отнюдь не его сыновьям. О "собирании земель" можно говорить разве что начиная с князей Московского княжества, да и то не с самых первых...

        Dima45

        в этом для меня заключается его святость лебезя перед ордой, не совсем честно "медленно но верно" строил наше будущее.

        Так "лебезя", он о Вашем будущем не думал. Он обустраивал свою жизнь и жизнь своих прямых потомков - причем в ущерб другим княжеским семьям.
           Dima45
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 27 марта 2013, 14:10

          Alexios

          Это кто ж такие "отрицатели", а ну-ка выведите их на чистую воду!


          читал я где-то подобное... считаю это чушью и запоминать не стал а выводить ни кого тем более не собираюсь....

          Alexios

          Человек, ползавший на брюхе в Орде...
          собственно про это и подразумевал говоря про совесть..

          А Вы считаете было бы лучше если б он сражался с ордой ... и "погибоша аки обре " русская нация еще до своего рождения....
             Qebedo
            • Imperial
            Imperial
            Квартирмейстер

            Дата: 27 марта 2013, 14:13

            ss1

            То есть какой то частью древнерусского общества действие АН (и более широко княжеской верхушки) воспринимались как предательство некой общерусской идеи?

            Вообще-то его брат Андрей заключил союз с Миндовгом, Болеславом и Данилой Галицким - против татар. Так что разорение татарами Суздаля - это борьба уже не против "чисто Суздаля", а против коалиции князей Восточной Европы. И поддержка и одобрение АН действий татар против его брата - это было воспринято как предательство как минимум этой коалиции. И поскольку Галицко-Волынское княжество - это еще "часть древнерусского общества", то да, часть общества воспринимало сие весьма однозначно.

            Dima45

            А Вы считаете было бы лучше если б он сражался с ордой

            "Всех так учили, но почему ты, подлец, стал первым учеником?!" ©
               Tanais
              • Imperial
              Imperial
              ЛетучийГоландец

              Дата: 27 марта 2013, 18:10

              приводил на многих ресурсах - приведу и на Импе, если уже было - повторюсь даже.
              Всегда ( при Союзе, сейчас - не знаю) в школах, начиная с истории для 4-го класса писалось - съедини свои силы Русь перед мунгалами - сил бы этих достало - отбиться. Оперировать послезнанием легко, извините, но, думаю, сегдня даже ученик младших классов, мало-мальски интересующийся историей "помог" бы в реале союзникам например не проиграть Аустерлиц а Бони - Ватерлоо. :008:
              Но - ведь похоже (объединительно) именно думали и действовали тогда оказывается на Руси. Союз Андрея Суздальского с Даниилом, Литвою, папою наконец (правда сей ограгичился номинальным, без отлучения в случае отказа, призывом к крестовому походу супротиву мунгалов)- был реальностью и тоько Александр "Невской"...ну - "не поддержал". Там уж "как-нито", а - "не поддержал" - и все и пошла история Руси-Московии-России как пошла. Что бы было - если...-наклонение сослагательное, история сего не приемлет.
              Кстати - и общедоступные ( с Союза еще) карты феод. раздробленности Руси "перед мунгалами" - просто "врали".
              В руках "гнезда всеволодова" были тогда Суздальско-Владимирская(Юрий) Киевско-Новогородская (Ярослав-Александр) земли Руси
              Но - "не пришли" вои Ярослава и Александра ни под Коломну (достоверно не известно - были ли там "новогородчи") ни на Сить.
              А никто не задавался вопросом - почему оборону Переяславля-Русского(удел, "зона ответственности" тогда князей Володимиро-суздальских) возглавил не князь, не воевода даже(как даниилов Димитр в Киеве) а...епископ Симеон...?
              Бросили, думаю на произвол судьбы, тож - предали своих, русичей "ярослав со гнездом своим".
              И Переяславль-Русский николи до того не взятый на щит иноплеменниками - после остервенелой резни штурма на стенах ( в ножи) и внутри их был взят и уничтожен - на века...как и до того Чернигов...
              а - давайте оставим все как есть. Не будем "копать", ибо все "историческое здание", да что историческое - державное, духовное Московии созиждится ведь на...святости Алкександра, еговом "единственно-правильном историческом выборе" и тогда...
              уже писал, может и здесь - а повторюсь, то не лишне будет -
              "наше время" - или почти - 1942 год...в ужасе "барвенковского котла", а до того - в крымских теснинах и каменоломнях гибнут и попадают в плен сотни тысяч уже опытных воинов, горы брошенной техники, вал германских армий неудержим и катится к Волге и на Кавказ (Ростов сдан в обстановке откровенной паники). В армии и обществе обозначился надлом (и инфа "органов" то подтверждает). Говорят о "непобедимости" немцев, что-то уже и многие и "об линии обороны на Урале" и...что тогда?
              Где - спасение?
              И - появляется "спаситель России" - герой обороны Москвы (имя еговое едва не после Жукова шло) - генерал Власов.
              И - обращается к народу Русскому - покоритесь, вся Европа, а скоро и весь мир "под Германией" будут. Его возят - в Каракорум?
              В Берлин конечно и он воочию видит - да, все так, непобедима, несокрушима нацистская Германия и ...не надо ей противустоять, а лучше как-нито "приспособиться", "выжить, сохраниться народу Русскому"( что - "никого" не напоминает?)
              Никого?
              А ведь аналогия - прямая!
              Александр - "власов", образца 13-го века.
              А и "победи" немцы во 2 мировую - и историки расейские (буде сохранились бы и они потом и сам русский народ)уверен, и оправдали бы, и назвали бы "единственно верным решение", а "спасителя Андрея"(власова) - восславили бы и возвеличили и церковь бы сделала его, Власова, "святым равноавостольным" и храмы бы ему созидали. если бы...пошли по пути соглашательства и подчинения силе и не было - Сталинграда.
              А учить детей "на примере"..."не трогайте светлый образ"... - так вон рязанское войско ушло в...поле безвестное и полегло за землю Русскую - "и не един же не повернул...". Рязань, что гордо ответила едиными усты "ордынской сволочи" оступившей рубленные городни рязанские - "аще нас не будет - все ваше будет!" - а каково им было? Встань нынешний Русич от своего компа, выдь на глядень(да хоть на балкон какого-нито 5-7этажа) и позри вниз...а там...не огни машин, не благополучие - а костры ордынские и гомон и лязг оружейный и дух и вонь от множества тел немытых и комонь и велблюд и рев тысячеротый той сволочи, что пришла вот сейчас в твой дом, и -стоит - там, внизу. а за тобою отец-старик, мать - их, не уступи ты, не покорись - прирежут до того вволю поиздевавшись или каку "забаву" придумают, чтоб "повеселее", за тобою - сестра-красавица русокосая да синеглазая, а ее ведь "смогут" и у "тебя на глазах" в резне в грязи, и хорошо если ты будешь мертв тогда - и - не узришь того - вот эти, что "внизу. Пусть тебя обдует холодным воздухом того дня - и "мураши по коже" - и ответь опосля так как Они - "аще нас не будет....!" - вот он пример!
              Или Мстислав, что пришел с одною дружиною на помощь Чернигову. Обреченно пришел - обреченному же Чернигову! И... Ударил ...одною дружиною...на всю Орду - одни...на Орду! и ...полегли С Честью - "и побежден бысть Мстиславъ и множество от вои ево избиены бысть"...
              Вот Примеры для воспитания и подражания.
              а - "невский" - как по мне - чтобы никого не обидеть - "противоречивая и неоДнозначная фигура"...
              как всегда, только из уважения к иному мнению -
              -имхо
                 zenturion
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 27 марта 2013, 18:31

                Dima45 (27 марта 2013, 13:27):

                его уже сделали святым... и я это убеждение разделяю... считаю что святость его и заключается в том, что он поступился совестью лебезя перед Ордой...


                АН канонизировавали исключительно за заслуги перед Православной церковью ( как "благоверного" ) . В трудные времена, когда в Константинополе уже сидели крестоносцы, когда Папа и Запад резко активизировали католическое наступление на восток, когда монголо-татары пожгли почти все основные древнерусские культурно-религиозные центры да порубали множество клира, АН сумел сохранить православие на Руси и не поддался на уговоры "от лукавого". Но на этом вся его "святость" заканчивается , и на сцену выходит нормальный такой хитрый и рассчетливый политик, не сильно обремененный совестью..

                Tanais (27 марта 2013, 18:10):

                приводил на многих ресурсах - приведу и на Импе, если уже было - повторюсь даже.


                Пустая эмоционально-лирическая говорильня ... :078:
                   Laszlo
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 27 марта 2013, 19:12

                  Католическая опасность преувеличена. Норвегия не причастна к войне против Новгорода. Примечательно что в Житии Александра норвежцы не фигурируют, а в Новгородской Первой летописи отмечены как враги. Это перенесение поздних реалий на более ранее время. Текст повести новгородской первой летописи о Невской битве зто православная пропаганда XIV в. против всех католиков которые были соседами Новгорода. Хяме не участвовали в походе на Неву. Они начиная с середины 30-х гг. XIII в. восстали против епископа финнского Томаса. Биргера ярла также не было на Неве. Скорее всего под Невой новгородцам и Ижоре противостоял ''христианизатор'' Финляндии епископ Томас с войском из шведов и Суоми. Я писал о этом выше -
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                  Относительно же объединения сил католических стран оно было тогда когда Александр Невский отбив у немцев Водь атаковал владения Дерптского епископа (там действительно были войска Дании, Ливонского Ордена и дерптского епископа с подчиненными им эстонцами). В общем Швеция и Ливонский Орден действовали сами по себе. хотя Папа Римский конечно же призвал тевтонцев (ливонцев) помочь шведам в Финляндии. Впрочем и шведы сами прекрасно управились завоевав в 1249 г. Хяме (это осуществил Биргер ярл). При этом реальная вражда собственно Швеции с Новгородом это 1142 г. (поход Сверкера и Линчёпингского епископа на Хяме и во время похода шведы напали на новгородские суда) и в 90-х гг. XIII в. когда шведы основали Выборг и Ландскрону. И если бы шведы, датчане и немцы выступили общими силами то Александру пришлось бы очень непросто. А так он отбил и шведское и немецкое вторжение отдельно. Документ папы в 50-х гг. XIII в. свидетельствует что часть Води, Корелы и Ижоры решила принять католицизм и князь Александр этому не противодействовал. В жизни Александра Невского было не все так однозначно. 40-е гг. это эпоха вражды с католиками, а в 50-х гг. XIII в. он вполне мирно сосуществовал с католиками и даже запретил своим карелам и саамам воевать с Норвегией и провел норвежско-русскую границу на севере. Сама православная церковь вполне неплохо себя чуствовала при монголах, которые толлерантно относились к существующим в мире религиям и не вмешивались в духовную жизнь зависимых от них народов.
                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
                  Относительно же католической экспансии то она скорее была опасна для Византии чем для Руси. Впрочем периферийным византийским правителям (Никее, Трапезудну, Эпиру, Великой Валахии) вполне хватило сил чтобы поодиночке отбить крестоносцев. А болгаре вообще три года (1205-1207 г.) гоняли крестоносцев. И только когда Калояна сменил Борил фортуна снова стал благоволить крестоносцам на балканском фронте. Однако уже болгарский царь Иван II Асень и эпирский царь Феодор I оставили от Латинский Империи жалкий огрызок в Восточной Фракии. Данило же отбил нападения поляков и венгров. При этом чаще всего противниками были венгры, а поляки только иногда воевали против Романовичей и Мстислава Удатного. Иногда интересы поляков приходили в противоречие с венгерскими. Единого католического фронта против Романовичей не существовало. Данило разбил Добжинских рыцарей, однако это не мешало ему наладить дружественные отношения с Тевтонским Орденом.
                     zenturion
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 27 марта 2013, 19:13

                    Laszlo (27 марта 2013, 19:00):

                    Католическая опасность преувеличена.

                    Это вы так решили ?
                    А вот в 13 веке реалии были иные ..
                    Как я уже писал выше, Константинополь - центр православия - был разграблен и осквернен крестоносцами, Киев в руинах, военно-католические ордена за несколько десятков лет давят Прибалтику и становятся перманентной угрозой для Западной Руси и Новгорода, Даниил Галицкий уже заигрывает с Папой и получает королевскую корону. Аналогично поступает и Миндовг, перекрестившись в католичество . Мало ?
                    На А.Невского оказывается прямое давление и западные послы-миссионеры не гнушаются ничем, даже откровенным обманом и провокацией . Вы в курсе что А.Невскому было заявлено, что якобы его отец, Ярослав, тайно перешел в католичество во время своего рокового визита в Монголию ? А Вы говорите "преувеличено" ....
                       Laszlo
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 27 марта 2013, 19:26

                      Ангелы сами навлекли на себя беду впутав в свои разборки крестоносцев. Империя была слаба и поэтому пала. Эпир, Великую Валахию, Никейскую и Трапезундскую Империю крестоносцы не смогли завоевать, не говоря уже о Болгарии. Относительно же Прибалтики, то крестоносцам там активно помагали псковитяне. Правители Полоцка и Мстислав сражались с ливонцами за сферы влияния. К походам против ливонцев русские созрели поздно. Только в 1217, 1219, 1221 и 1223 гг. были совершены походы в Эстонию. Русские защищали свои политические и торговые интересы в Эстонии. Даже Вячко поначалу был не против воспользоватся помощью ливонцев против Литвы. И только после того как ливонцы по рейдерски наехали на него стал их последовательным врагом. Ливонцы первоначально рассматривали русскими как люди которые были ближе к Руси (все таки христиане) чем язычники балты и прибатийские финны. Агрессия ливонцев против русских началась только со взятием Пскова. Что характерно после облома 1240 и 1242 гг. немцы и шведы долгое время не совершали походов на Новгородскую землю. Какая-то краткосрочная агрессия получилась. Что характерно в 1268 г. ливонцы повернули назад услышав о отрядах баскака Амрагана пришевшем на помощь русским. Что-то это на подномасштабную экспансию сравнимую с походами крестоносцев против мусульман не тянет. Действия против Новгорода не выдерживабт даже сравнения с балканско-малоазийским (войны с болгарами и разными византийскими государствами) театром военных действий крестоносцев.
                         Похожие Темы
                        DLet's play Total War: Rome 2 - Александр Великий (Divide et Impera)
                        Сложность ВХ-ВХ, без пауз на тактике, с несколькими сабмодами
                        Автор g gurvinek2005
                        Обновление 26 марта 2024, 18:22
                        DСабмод кампания "Александр": русский перевод
                        Перевод кампании "Александр" к Divide et Impera для русскоязычных игроков
                        Автор g gurvinek2005
                        Обновление 24 марта 2024, 10:39
                        ЛАлександр Македонский
                        Создатель мировой державы
                        Автор С Старый
                        Обновление 21 февраля 2024, 20:54
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 00:00 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики