Сообщество Империал: Александр Невский - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Ayoe Александр Невский
Каким героем являлся для Руси А. Невский
Тема создана: 30 Март 2009, 17:12 · Автор: AyoeСообщений: 545 · Просмотров: 42 262

Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
Старый
  • Imperial
Imperial
2 255
Imperial
35
Imperial
1 081
Imperial
5 561
Imperial
2

Дата: 12 Январь 2015, 21:00

Imperial

Александр Ярославич Невский (1221 — 1263) – князь новгородский, киевский, владимирский.

Imperial
Генрих Семирадский. Князь Александр Невский принимает папских легатов. 1876


Короткая биография;

Спойлер (скрытая информация)


Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Рыженко П.В. Александр Невский (триптих)
    zenturion
    • Imperial
    Imperial
    2 316
    Imperial
    2
    Imperial
    290
    Imperial
    3 539
    Imperial
    0

    Дата: 20 Апрель 2013, 18:44

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (20 Апрель 2013, 17:32):

    Александра же канонизировали за победы над войсками разных католических государств.

    Михаил Черниговский канонизирован как "мученик", а А.Невский как "благоверный" , и не столько за победы, сколько за верность Православной вере и её сохранение на Руси в тяжелые во всех отношениях времена .

    Цитата

    Если для того чтобы свергнуть Андрея потребовался один поход Неврюя, то Данило выдержал несколько походов Куремсы
    Здесь довольно темная история , имхо. Складывается впечатление, что противостояние Данилы и Куремсы происходило при возможном преднамеренном попустительстве со стороны Батыя и Сартака. :038: Куремса , насколько известно, был сыном Орду и доводился Батыю племянником. Вполне возможно, что Батый стремился ослабить его силу и влияние в восточноевропейских степях , и при случае удалить куда подальше за Волгу ( в улус его отца ). Ход данной мысли подтверждается и перемещением улуса Берке с благодатного Северного Кавказа в заволжские степи . Т.е. какие-то внутриордынские разборки и тайные игры вполне могли быть основной причиной независимого поведения Д.Галицкого и его длительного военного противостояния с Куремсой. Но почти все это , вероятно, осталось вне поля зрения хронистов.
      Laszlo
      • Imperial
      Imperial
      5 827
      Imperial
      90
      Imperial
      1 323
      Imperial
      5 539
      Imperial
      0

      Дата: 20 Апрель 2013, 19:00

      Если есть желание обсудить снова это проблему то это лучше сделать или в теме Монгольские завоевание или в теме Галицко-Волынская Русь. Мою позицию вы знаете.
        Sergeant Willie McGregor
        • Imperial
        Imperial
        1 703
        Imperial
        18
        Imperial
        185
        Imperial
        604
        Imperial
        0

        Дата: 20 Апрель 2013, 19:42

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

        когда в 1251 г. потребовалось вмешательство Александра для того чтобы карелы перестали нападать на норвежцев. А суть войн карелов с норвежцами это дань с саамов.

        я ж говорю из карел не надо крутых пасанов делать ,а из норгов "терпил"-норвежцы так же нападали на карел и именно Александр отправил посольство к Хакону что бы мир установить,а не наоборот

        Цитата

        Жаловались они на то, что делали между собой чиновники Хакона конунга и его сына на севере в Марке (Финская окраина — Прим. ред.) и восточные Кирьялы (Карелы), те, что платили дань конунгу Хольмгардов, потому что между ними постоянно было немирье, грабежи и убийства.

        Цитата

        Новгородские послы, как следует из "Саги о Хаконе", жаловались на нападения должностных лиц норвежского конунга на кирьялов (карел), что перекликается с сообщением "Саги об Эгиле" о грабительских нападениях Торольва, сборщика дани в Финнмарке, на располагавшиеся южнее карельские поселения. Сопоставление известий двух саг позволяет заключить, что грабительские набеги норвежцев на кирьялов, проникших в северные районы Фенноскандии, подобные зафиксированным "Сагой о Хаконе" для середины XIII в., происходили уже по крайней мере на полстолетия раньше, т. е. До времени записи (между 1200 и 1230 гг.) "Саги об Эгиле", а вероятно, и еще ранее

        Т.Н. Джаксон

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

        Норвежцы еще натерпелись и от ушкуйников

        не занимался этим вопросом,но думаю приведенного Вами небольшого материала не достаточно для рассмотрения этого вопроса,нужны источники с двух сторон,возможно очередной небольшой набег,возведенный местными поцреотами в ранг великих завоеваний
          Laszlo
          • Imperial
          Imperial
          5 827
          Imperial
          90
          Imperial
          1 323
          Imperial
          5 539
          Imperial
          0

          Дата: 20 Апрель 2013, 21:09

          Тема Карелия и Финляндия в Средние Века.
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
          Пост № 64
          Под спойлером анализ А. Саксой более ранних сведений саг и их сопоставление с данными археологии.
            oberon
            • Imperial
            Imperial
            1 159
            Imperial
            1
            Imperial
            20
            Imperial
            45
            Imperial
            0

            Дата: 20 Апрель 2013, 22:06

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo (20 Апрель 2013, 11:22):

            oberon
            Всё мы с нетерпением ждем Вашей версии трактовки событий, "опирающейся на источники". Раз, два, три - вуаля?.. Покажите класс.

            В лето 6760 Иде Олександръ князь Новгородьскыи Ярославнчь в Татары, и отпустиша и с честью великою, давшее ему стареишиньство во всей братьи его.
            В то же лето здума Андреи князь Ярославичь с своими бояры бегати, нежели цесаремъ служити; и побеже на неведомую землю со княгинею своею и с бояры своими;
            и поташа Татарове в следъ его, и постигоша и у города Переяславля;
            Богъ же сохрани и и молитва его отца;
            Татарове же россунушася по зелми, и княгыню Ярославлю яша, и дети изъимаша, и воеводу Жидослава ту увита, и княгыню увита, и дети Ярославли в полонъ послаша, и люди бещисла поведоша до конь и скота, и много зла створше, отидоша.
            Того же лета пустнша Татарове Олга князя Рязаньского в свою землю.
            Того же лета приде Олександръ князь велнкыи ис Татаръ в градъ Володимерь, и усретоша и со кресты у Золотых вороть митрополитъ и вси игумени, и гражане, и посадиша и на столе отца его Ярослава, тисящю предержащю Роману Михаиловнчю, и весь рядъ, и бысь радость велика в граде Володимери и всей земли Суждальскои.
              Laszlo
              • Imperial
              Imperial
              5 827
              Imperial
              90
              Imperial
              1 323
              Imperial
              5 539
              Imperial
              0

              Дата: 20 Апрель 2013, 22:37

              Сага о Хаконе Хаконарсоне фрагмент о том, что предшествовало Разграничительной грамоте.
              Вариант Шаскольского -
              Спойлер (скрытая информация)

              У меня есть еще и перевод О. Прицака. Правда не в электронном, а в печатном варианте. В нем указано и о сватовстве со стороны Александра который хотел договорится о браке дочери Хакона Кристины со своим сыном. Также сказано, что мир не был продолжительным и столкновения возобновились. Но на период переговоров было достигнуто перемирье.
              Статья Шаскольского и комментарий
              Спойлер (скрытая информация)

              Дело еще в том, что Александр хотел породниться с норвежским королем Хаконом, но как и было указано в саге планы сватовства как и планы по стабильности границы расстроило вторжение татар. Казалось бы где Владимиро-Суздальская Русь и где Норвегия а влияние таки было. Важным последствием обмена посольствами была обозначение границы. Грамота 1326 г. во многом повторяла условия грамоты 1251 г. Договорная грамота 1326 - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
              Дж. Х. Линд о норвежско-новгородских договорах 1251 и 1326 г. - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
              Выводы Дж. Линда
              Спойлер (скрытая информация)

              Важно, что Александр был готов сдерживать инициативу своих подданных - карелов и саамов (коих в норвежском источнике традициону называли финнами, для определения же собственно финнов используется иной этноним - Квены). Новгороду был нужен союзник на Севере. Этим и объясняется инициатива Александра. К тому же он был заинтересован в том чтобы породнится с норвежским королевским двором. Так сказать ситуация обязывает. Относительно же источников, то боюсь что они есть только с норвежской стороны, поскольку походы карелов против норвежцев, шведов и Финляндского епископства практически не фиксировались в русских источниках, но зато они были зафиксированы в шведских и норвежских источниках. Русские источники фиксировали участие карел только в случае войны войн с Ливонским Орденом да и более ранних войн с Хяме (Емью). Случаи 1187 г. (падение Сигтуны) и 1245 г. (изгнание епископа Томаса из Финляндии) показывают кто был настоящим инициатором этих действий. Это были походы карелов которые осуществлялись с согласия Новгорода. В контексте этих событий вполне реально предположить что и карельский натиск отобразился и в норвежском пограничье. Ну а Александр хотя заключить союз с норвежцами мог приказать своим вассалам - карелам не активничать на границах при условии что и норвежцы будут придерживаться мира, но ситуация которая сложилось вокруг татарского вторжения (Неврюевой Рати) сделала невозможным мир на границах и столкновения возобновились. Чья вина была в том в саге не сказано. Может первыми нарушили предварительные договоренности норвежцы, а может и карелы. Как видно из дальнейшего изложения Саги о Хаконе Хаконарсоне норвежского короля более занимали шведские дела. В Тронхейм к королю Хакону прибыли Кнут сын Магнуса (Кнутссон броки Шведский), Филипус сын Лафранца (шведского вельможи), Филипус сын Кнута ланги (Йоханссона шведского). Они просили помощи чтобы завоевать королевство, но Хакон отказался поскольку между ним и Биргером Магнуссоном существовал договор не поддерживать врагов друг друга. Правда потом таки дела пришли к конфликту. . Недолеко от Готенбурга находилось 5 тыс. шведских воинов. Среди них Карл брат Ульва Фаси, Карл сын Ульва Фаси, Гольмгейр сын ярла Фольки, Карл квейса сын Йона энгилла и много других знатных людей из Швеции. Был с ярлом Бирегером и Андрей Суздальский. Под влиянием этой военной демонстрации Хакон пошел на переговоры с Биргером.
                Qebedo
                • Imperial
                Imperial
                18 592
                Imperial
                77
                Imperial
                2 741
                Imperial
                4 193
                Imperial
                5

                Дата: 20 Апрель 2013, 23:47

                oberon
                М-да... Я просто любопытствую - о каком из сих событий до Вас тут не писали? Что нового сказать хотели?

                Теперь по существу:
                1. Александр поехал в Орду. Зачем? Я жду ответа на этот вопрос от Вас, ибо наши ответы Вас не устраивают.
                2. Андрей побежал из Владимира. Почему? Я жду ответа на этот вопрос от Вас, ибо наши ответы Вас не устраивают.
                3. Александр пересидел погром в Орде. Есть ли хоть малейший намек на то, что он пытался ему помешать? Я жду ответа на этот вопрос от Вас, ибо наши ответы Вас не устраивают.
                4. Александр занял Владимирский стол после бегства брата. Есть ли в источниках хотя бы полнамека, что он сделал это "под давлением жестоких обстоятельств и с думой о родине", а не потому, что изначально к этому и стремился ("давшее старшинство над братьями его")? Я жду ответа на этот вопрос от Вас, ибо наши ответы Вас не устраивают.

                Это по Вашей цитате. Теперь по тем цитатам, которые Вы из скромности, надо полагать, не привели:
                1. Каковы были отношения Александра и Андрея, и как оценивал Александр то, что Владимирский стол ему не достался?
                2. Чьим зятем был Андрей?
                3. Когда на Галицкое княжество напали ордынцы?
                4. Какие отношения складывались между Александром и Даниилом после бегства Андрея?
                Я жду ответа на эти вопросы от Вас - устраивают ли они Вас, или не устраивают. Вы начали тут жесткую "критику источников" - Вы и заботьтесь теперь о "связности повествования".
                  oberon
                  • Imperial
                  Imperial
                  1 159
                  Imperial
                  1
                  Imperial
                  20
                  Imperial
                  45
                  Imperial
                  0

                  Дата: 21 Апрель 2013, 00:05

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo (20 Апрель 2013, 23:47):

                  1. Александо поехал в Орду. Зачем? Я жду ответа на этот вопрос от Вас, ибо наши ответы Вас не устраивают.


                  Тут можно сколько угодно версий выдвигать. Например
                  а) Александра вместе с Андреем вызвали в Орду. Александр поехал, а Андрей опасаясь за свою шкуру сбежал в Швецию
                  б) Александр поехал в Орду чтобы натравить татар на Андрея
                  в) Александр поехал в Орду чтобы предотвратить поход татар, а если не получится - уменьшить масштаб такого похода.
                  г) еще с десяток всяких версий

                  В отсутствии указаний источника можно любые домыслы строить.

                  Цитата

                  2. Андрей побежал из Владимира. Почему? Я жду ответа на этот вопрос от Вас, ибо наши ответы Вас не устраивают.

                  здума Андреи князь Ярославичь с своими бояры бегати, нежели цесаремъ служити; и побеже на неведомую землю со княгинею своею и с бояры своими;


                  Цитата

                  3. Александр пересидел погром в Орде. Есть ли хоть малейший намек на то, что он пытался ему помешать? Я жду ответа на этот вопрос от Вас, ибо наши ответы Вас не устраивают.

                  А есть хоть малейший намек, что он этому погрому как то способствовал? Вот намек что погром вызвал Андрей который не желал цесаремъ служити в летописи имеется.

                  Цитата

                  Это по Вашей цитате. Теперь по тем цитатам, которые Вы из скромности, надо полагать, не привели:
                  1. Каковы были отношения Александра и Андрея, и как оценивал Александр то, что Владимирский стол ему не достался?

                  Методами исторической телепатии не владею :041:

                  Цитата

                  2. Чьим зятем был Андрей?
                  3. Когда на Галицкое княжество напали ордынцы?

                  Гугл в помощь

                  Цитата

                  4. Какие отношения складывались между Александром и Даниилом после бегства Андрея?

                  Кажется никакие ;)
                    Qebedo
                    • Imperial
                    Imperial
                    18 592
                    Imperial
                    77
                    Imperial
                    2 741
                    Imperial
                    4 193
                    Imperial
                    5

                    Дата: 21 Апрель 2013, 00:19

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь oberon

                    Тут можно сколько угодно версий выдвигать.

                    А если не фантазировать, то отнюдь не "сколько угодно". Особенно если пользоваться бритвой Оккама.
                    Например:

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь oberon

                    а) Александра вместе с Андреем вызвали в Орду. Александр поехал, а Андрей опасаясь за свою шкуру сбежал в Швецию

                    И чего испугался Андрей? Козней Александра из-за Владимирского стола, либо наказания за всплывший союз с Даниилом, либо и того, и другого - Александр настучал про союз. У Вас имеются другие разумные объяснения?

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь oberon

                    б) Александр поехал в Орду чтобы натравить татар на Андрея

                    "А я ее за что держал?" ©

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь oberon

                    в) Александр поехал в Орду чтобы предотвратить поход татар, а если не получится - уменьшить масштаб такого похода

                    Увы, но Вы сознательно ли, несознательно - игнорируете недвусмысленную фразу "и отпустиша и с честью великою, давшее ему стареишиньство во всей братьи его".
                    Итак, все Ваши три версии сводятся к одному - Александр поехал в Орду "с недобром" на брата...

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь oberon

                    г) еще с десяток всяких версий

                    Давайте, с ними будет то же самое...

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь oberon

                    В отсутствии указаний источника можно любые домыслы строить.

                    Как видите, увы - "при всем богатстве выбора другой альтернативы нет" ©

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь oberon

                    здума Андреи князь Ярославичь с своими бояры бегати, нежели цесаремъ служити

                    Этого объяснения было бы достаточно, если бы Андрей был последовательным "борцом за свободу" - в духе черниговских или тверских князей. Но увы - когда ему в Каракоруме давали Владимирский стол, он не ерепенился, и "цесарю служить" не отказывался. Так что "спонтанная внезапность" в объяснении его бегства не прокатит, увы. А вот опасение того, что брат его оклевещет и наведет ордынцев - это железная причина.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь oberon

                    А есть хоть малейший намек, что он этому погрому как то способствовал?

                    "Ищи, кому выгодно" © Он приезжает перед погромом "тереть вопрос о старшинстве над братьями", он сидит в Орде во время погрома, и он прямо таки в обозе "победоносных цесарских войск" въезжает в захваченную ими столицу. Знаете, во время ВМВ колаборационистов судили и за меньшее.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь oberon

                    Методами исторической телепатии не владею

                    А тут достаточно просто свои же цитаты читать:

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь oberon

                    и отпустиша и с честью великою, давшее ему стареишиньство во всей братьи его

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь oberon

                    и посадиша и на столе отца его Ярослава

                    1. Александру был очень надобен "стол отца", а не Киевский (еще бы), и он был реально обижен, раз это летописец отдельно подчеркивает.
                    2. Когда с братьями отношения хорошие, их в Орду "тереть" не ездят...

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь oberon

                    Гугл в помощь

                    Вы сами понимаете, что это не ответ. Это капитуляция?

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь oberon

                    Кажется никакие

                    То есть, два похода с литовцами на город Киев, принадлежавший Александру - это "никакие отношения"? "А если серьезно?" ©

                    ЗЫ
                    Ну в итоге - что такого еретического, в разрез источникам, Вы тут углядели, что уже пять страниц негодуете?
                      Sergeant Willie McGregor
                      • Imperial
                      Imperial
                      1 703
                      Imperial
                      18
                      Imperial
                      185
                      Imperial
                      604
                      Imperial
                      0

                      Дата: 21 Апрель 2013, 08:38

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

                      Новгороду был нужен союзник на Севере. Этим и объясняется инициатива Александра.

                      Вопрос с союзом стоял бы на первом месте ,если бы вопрос о сватовстве был главным при переговорах,но этому сватовству исследователи уделяют второстепенное значение,главным скорее всего был вопрос о столкновениях на севере,видимо масштаб стал такой что отправили посольство

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

                      готов сдерживать инициативу своих подданных - карелов и саамов

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

                      карельский натиск отобразился и в норвежском пограничье.

                      от куда Вы взяли про "инициативу" и "натиск" карелов и саамов в земли норвежцев?Александр прислал посольство видимо с главной целью заключить мир,поэтому логично предположить что за норвежцами была инициатива в спорных территориях населенных финнскими племенами
                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           25 Ноя 2017, 07:06
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики