Сообщество Империал: Александр Невский - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • БольшеБольше
XX
Imperial

Ayoe Александр Невский
Каким героем являлся для Руси А. Невский
Тема создана: 30 Март 2009, 17:12 · Автор: AyoeСообщений: 545 · Просмотров: 41 255

Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • Александр Невский Вконтакте!
  • Александр Невский в Фейсбуке!
  • Александр Невский в Google+!
Библиотека
Старый
  • Imperial
Imperial
2 227
Imperial
35
Imperial
1 075
Imperial
5 398
Imperial
2

Дата: 12 Январь 2015, 21:00

Imperial

Александр Ярославич Невский (1221 — 1263) – князь новгородский, киевский, владимирский.

Imperial
Генрих Семирадский. Князь Александр Невский принимает папских легатов. 1876


Короткая биография;

Спойлер (скрытая информация)


Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Рыженко П.В. Александр Невский (триптих)
    Laszlo
    • Imperial
    Imperial
    5 818
    Imperial
    90
    Imperial
    1 322
    Imperial
    5 473
    Imperial
    0

    Дата: 21 Апрель 2013, 09:47

    Цитата

    Александр прислал посольство видимо с главной целью заключить мир,поэтому логично предположить что за норвежцами была инициатива в спорных территориях населенных финнскими племенами

    Не финнскими, а саамскими. Финнмарк это вовсе не земля финнов, а саамов. Я уже указывал что этноним финн в скандинавских источниках обозначал саамов. В путешествии Отере указано что прошел через земли Терфинов (терфинны это саамы терского берега где в 9 в. жили не карелы и финны, а явно саамы). Появление карелов на этих северных просторах археологически датируют 12 в. Древние известия саг о войнах норгов с карелами просто удревнили события реально происходящие в 12 в. В этих войнах карелы сражались на одной стороне, а им противостояли норвежцы и квены (так норвежцы обозначали суоми - предков современных финнов) .
    Путешествие Оттере
    Спойлер (скрытая информация)

    Цитата

    от куда Вы взяли про "инициативу" и "натиск" карелов и саамов в земли норвежцев?

    Хотя в данных саги нет прямого указания что инициатива принадлежала карелам, но вся логика событий подводит к этому. В 1245 г. карелы изгнали из Финляндии епископа Томаса, который драпал аж на Готланд. В 1256 г. русские и карелы атаковали шведский Тавастланд (Хяме). Что им мешало осуществлять набеги на норвежские земли. Думаю всю началось с того что или норвежцы пожелали часть добычи карелов или карелы пожелали часть добычи норвежцев. В саге указан сам факт конфликта, но не указано кто именно был инициатором столкновений.

    Цитата

    Вопрос с союзом стоял бы на первом месте ,если бы вопрос о сватовстве был главным при переговорах,но этому сватовству исследователи уделяют второстепенное значение

    В мышлении средневековых хронистов вопрос брачных союзов был непосредственно связан с политикой и этим вопросы были взаимосвязаны. Нет брака, нет и союза. Единственное о чем удалось договорится так это о границах, а точнее о сферах влияния. Разграничительной грамотой 1251 г. было обозначено пределы по которым проходила новгородско-норвежская граница. а точнее границы вассальной Новгороду Корелы и Норвегии. Условия 1251 г. играли немаловажную роль в договоре 1326 г. Норвежцы отнюдь
      Савромат
      • Imperial
      Imperial
      22 648
      Imperial
      364
      Imperial
      3 764
      Imperial
      26 625
      Imperial
      58

      Дата: 21 Апрель 2013, 09:51

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

      Александра же канонизировали за победы над войсками разных католических государств.

      Да ладно!
      Александра канонизировали за то что он "положил душу свою за други своя"- отмолив Русь у Берке. За подвиг терпения и выдержки. Католики вообще ни при чем. Это сталинская пропаганда периода войны с Германией :0142:
        oberon
        • Imperial
        Imperial
        1 159
        Imperial
        1
        Imperial
        20
        Imperial
        45
        Imperial
        0

        Дата: 21 Апрель 2013, 10:01

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo (21 Апрель 2013, 00:19):

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь oberon

        Тут можно сколько угодно версий выдвигать.

        А если не фантазировать, то отнюдь не "сколько угодно". Особенно если пользоваться бритвой Оккама.
        Например:

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь oberon

        а) Александра вместе с Андреем вызвали в Орду. Александр поехал, а Андрей опасаясь за свою шкуру сбежал в Швецию

        И чего испугался Андрей? Козней Александра из-за Владимирского стола, либо наказания за всплывший союз с Даниилом, либо и того, и другого - Александр настучал про союз. У Вас имеются другие разумные объяснения?


        Ха Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь


        Цитата

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь oberon

        в) Александр поехал в Орду чтобы предотвратить поход татар, а если не получится - уменьшить масштаб такого похода

        Увы, но Вы сознательно ли, несознательно - игнорируете недвусмысленную фразу "и отпустиша и с честью великою, давшее ему стареишиньство во всей братьи его".



        И чем одно другому мешает? В летописи еще имеется недвусмысленная фраза «Того же лета приде Олександръ князь велнкыи ис Татаръ в градъ Володимерь… и бысь радость велика в граде Володимери и всей земли Суждальскои

        Цитата

        Итак, все Ваши три версии сводятся к одному - Александр поехал в Орду "с недобром" на брата...

        Смешно. А буковки можно и покрупнее написать.


        Цитата

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь oberon

        здума Андреи князь Ярославичь с своими бояры бегати, нежели цесаремъ служити

        Этого объяснения было бы достаточно, если бы Андрей был последовательным "борцом за свободу" - в духе черниговских или тверских князей. Но увы - когда ему в Каракоруме давали Владимирский стол, он не ерепенился, и "цесарю служить" не отказывался. Так что "спонтанная внезапность" в объяснении его бегства не прокатит, увы. А вот опасение того, что брат его оклевещет и наведет ордынцев - это железная причина.



        Ню ню. Давали Владимирский стол Андрею в Карокоруме, а вызывали на ковер в Сарай. «А вот опасение того, что брат его оклевещет» - это путем спиритического сеанса стало известно? В источниках этого нет. Про «борцов за свободу» в лице тверских и черниговских князей тоже посмешило немало.


        Цитата

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь oberon

        А есть хоть малейший намек, что он этому погрому как то способствовал?

        "Ищи, кому выгодно" © Он приезжает перед погромом "тереть вопрос о старшинстве над братьями", он сидит в Орде во время погрома, и он прямо таки в обозе "победоносных цесарских войск" въезжает в захваченную ими столицу.


        Обращаемся к источникам «Того же лета приде Олександръ князь велнкыи ис Татаръ в градъ Володимерь… и бысь радость велика в граде Володимери и всей земли Суждальскои.» Увы с вашей версией не вяжется. Скорее уж тогда официозная версия подходит - Александр подался в Орду чтобы уменьшить масштабы погрома (что было вполне ему выгодно - ему же здесь править).


        Цитата

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь oberon

        и посадиша и на столе отца его Ярослава

        1. Александру был очень надобен "стол отца", а не Киевский (еще бы), и он был реально обижен, раз это летописец отдельно подчеркивает.


        И что?

        Цитата

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь oberon

        Кажется никакие

        То есть, два похода с литовцами на город Киев, принадлежавший Александру - это "никакие отношения"? "А если серьезно?" ©

        «Данилови Романовичю . кн?зю бывшоу великоу .
        обладавшоу Роускою землею . Кыевомъ и Володимеромъ 31 . и Галичемь . со 32 братомь си 33 ин?ми странами . ньн? Ж 34 с?дить . на кол?ноу . и холопомъ называетьс? З 35 . и дани хот?ть . живота не чаеть . и грозы приход?ть . ? зла? чс?ть Татарьска?
        »
        Вот галицко-волынская летопись Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь найдите там цитату о войне Данила с Александром. Естественно вы ничего не найдете. Киевским князем Александр как известно числился номинально. А вот Даниил давно пытался завладеть Киевом


        Цитата

        Ну в итоге - что такого еретического, в разрез источникам,


        Да ничего, кроме того что ваши утверждения – фантазии которые вы источниками подтвердить не смогли (и не сможете)
          Laszlo
          • Imperial
          Imperial
          5 818
          Imperial
          90
          Imperial
          1 322
          Imperial
          5 473
          Imperial
          0

          Дата: 21 Апрель 2013, 10:07

          В 1257 г. была проведена перепись в Владимиро-Суздальском княжестве. Похоже она была проведена еще с санкции Сартака. Что-то непохоже что Берке слушал Александра. Неизвестно, победил ли Берке Сартак в Золотой Орде в 1257 г. и поэтому когда новгородцы изгнали переписчиков, то все обошлось без больших проблем. А вот в 1259 г. Прибыло посольство мурз Берке (не хана) и Касачика. Видимо пришло оно с группой поддержки из татарских войск и поэтому новгородцы уже не сопротивлялись переписи. А вот в 1262 г. вспыхнуло восстание в Ярославле, Владимире, Суздале, Ростове Великом, Переяславе-Залесском. Восстание было подавлено силами ордынских баскаков, которые также пришли с группой поддержки. Александр поехал к Берке и после визита скоро умер, думаю его отравили. Суть в том что Александр утратил доверие Берке как князь который мог обеспечить беспрекословное подчинение русских татарам. Да и еще Берке мог нервировать союз между Александром и Миндовгом, поскольку Литва была врагом Золотой Орды. Ну а после смерти Александра последовало вторжение татар в земли новгородских данников - бьярмов. Эти события описаны в саге о норвежском короле Хаконе Хаконарсоне (Хаконсоне). Бьярмы бежали аж на границу Новгорода с Норвегией. Король Хакон поселил их в Халогаланде около Тромсё. Вот так коротко о событиях середины 50-х - середины 60-х гг. 13 в.
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
            Савромат
            • Imperial
            Imperial
            22 648
            Imperial
            364
            Imperial
            3 764
            Imperial
            26 625
            Imperial
            58

            Дата: 21 Апрель 2013, 10:12

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

            А вот в 1259 г. Прибыло посольство мурз Берке (не хана) и Касачика. Видимо пришло оно с группой поддержки из татарских войск и поэтому новгородцы уже не сопротивлялись переписи.

            еще один... "Видимо - невидимо". Высосано из пальца. В источниках совершенно другое. Александр заставил новгородцев покорится - а не мифические "группы поддержки из татарских войск".

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

            Александр поехал к Берке и после визита скоро умер, думаю его отравили.

            Вообще то тоже чистая спекуляция. Отравили - не отравили - абсолютно никаких ни намеков ни доказательств. "Разболелся". Он мог просто простудится. Отца его отравили, об этом есть хотя бы Плано Карпини. А про Невского - увы, одно конспироложество. По принципу "№если в кране нет воды то туда нассали евреи". Как-то так... :0182:
              Laszlo
              • Imperial
              Imperial
              5 818
              Imperial
              90
              Imperial
              1 322
              Imperial
              5 473
              Imperial
              0

              Дата: 21 Апрель 2013, 11:41

              А вы не подскажите почему татары атаковали бьярмов в 1264? Сведения новгородской первой летописи вызывают некоторое недоумение. Сначала оказывается что послы боятся новгородцев и просят князям предоставить им защиту, а потом оказывается что татарские переписчики ущемляют новгородцев. Естественно не обошлось без русской поддержки татар - Александр и его бояре. Но думаю, что все не так сильно зависело от князя. Татарам была приписана боязнь Святого Духа (вставка православного монаха). То сначала чернь (бедные новгородцы) собрались умереть за Святую Софию, но когда прибыли ордынские послы количество тех кто собрались умирать начало стремится к нулю.
              Новгородская летопись старший извод
              Спойлер (скрытая информация)

              Новгородская летопись младший извод
              Спойлер (скрытая информация)

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Я думаю уместно тут упомнить о ордынских посольствах 14 в. возглавляемых Кавгадыем и Челканом. Памятна Щелканова рать. Мне мало верится в то, что послы приехали без никакой поддержки. Да и в конце 13 в. баскак Ахмат явно не был без поддержки.
              Основание двух слобод татарским баскаком Ахматом в Курском княжении
              Спойлер (скрытая информация)

              Ну и еще помнится, что князь киевский Федор вместе с баскаком который был в Киеве напал на архиепископа новгородского Василия, который ехал из Волыни через Киевское и Черниговское княжества. Думаю, что как и в Галичину с Волынью в Новгород были отправлены некоторые контингенты татар. При баскаках которые отправлялись переписывать население вероятно должны были находится некоторые контингенты татарских войск о чем свидетельствует пример Щелкановой рати. Вслед за Щелкановой ратью последовала Федорчукова рать на Тверское княжество.
              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Проблема смерти Александра Невского то Суздальская
              Спойлер (скрытая информация)
              и Лаврентьевская
              Спойлер (скрытая информация)
              летописи о самом факте упоминали крайне мало. Зато в Лаврентьевской летописи после сведений о его смерти был помещен панегерик Александру, где между прочим ему среди иных похвал было поставлены в заслугу победы над католиками.
              Сведения новгородской летописи младшего извода
              Спойлер (скрытая информация)

              Новгородской летописи старшего извода
              Спойлер (скрытая информация)

              В новгородской летописи сказано, что князь приехал от татар очень нездоровым. При этом Александру было всего 42. Ну не вериться мне что Александр находясь в таком возрасте мог погибнуть от простой простуды. И не будем забывать что знатные люди (если их не затронула чума или какая-то эпидемия) жили намного дольше и питались намного лучше чем простолюдины. Думаю в смерти князя сыграл тот факт, что в 1262 г. Александр совместно с литовцами Товтивила совершил поход на Дерпт (Тарту). За три-два года до этого татары воевали против литовцев на территии Делутвы и Нальши. А за четыре года до этого литовцы напали на земли вассала Берке - смоленского князя. Не думаю, что Берке смотрел сквозь пальцы на союз русских с литовцами. Тем более что раньше Данило Галицкий планировал совместно с Миндовгом кампанию по взятию Киева, которая не состоялась из-за разногласий между союзниками, а фактически была сорвана по указке Папы Александра который натравливал Миндовга на Данила. То что литовцы не получили добычи от взятия Звяголя (теперешний Новоград-Волынский) послужило причиной разрыва союза между литовцами и русинами. Думаю в Золотой Орде были в курсе союза Данила с Литвой и Польшей, иначе бы они не принуждали бы русинов участвовать в татарских походах против Литвы и Польши, чтобы вбить клин между прежними союзниками. В любом случае союз Александра с Миндовгом должен был насторожить Берке.
              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Относительно попытки переписи 1257 г. в Новгороде
              Новгородская первая летопись младшего извода.
              Спойлер (скрытая информация)

              Старший извод
              Спойлер (скрытая информация)

              Ордынские послы при Сартаке или Улагчи не смогли взять тамгу и десятину и довольствовались только так называемыми подарками (вероятно так называемыми упоминками).
              Зато по сведениям Лаврентьевской летописи переписи во Владимиро-Суздальской и Рязанско-Муромской земли прошло без сучка и задоринки
              Спойлер (скрытая информация)

              То же мы видим и в Суздальской летописи
              Спойлер (скрытая информация)

              Ну а Карпини сообщал о переписи совершенной в Поднепровье в середине 40-х гг. 13 в. Вероятно, что сразу после смерти Михаила татары переписали населения Чернигово-Северской и Киевской земель. В 40-60-х гг. 13 в. русские и русины были во власти монголов и Золотой Орды. Некоторые успехи были возможны когда в самой Золотой Орде было нестабильно. Это время правления Сартака и Улагчи. Бату и Берке же навязывали свою волю своим вассалам, как впрочем потом и Менгу-Тимур, Телебуга и Ногай.
                Qebedo
                • Imperial
                Imperial
                18 592
                Imperial
                77
                Imperial
                2 741
                Imperial
                4 176
                Imperial
                5

                Дата: 21 Апрель 2013, 11:51

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь oberon

                Ха Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                И где там изложена версия, отличная от той, что Андрей не боялся козней брата в Орде и наказания ордынцев? Автор просто концентрируется на том, чтобы доказать, что "Неврюева рать" была "заурядным погромчиком", а не "нашествием". Прибегая к словесной эквилибристике (но это уже моё ИМХО, и к предмету обсуждения не относится).

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь oberon

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                1. Статья, на которую Вы ссылаетесь, содержит следующее утверждение:

                Цитата

                Андрей Ярославич, по-видимому, действительно вел независимую от Батыя политику: в 1250 году он вступил в союз с Даниилом Галицким, женившись на его дочери,38 а Даниил в то время не признавал власти Орды.

                То есть, тут Вы ей верите, а тут - не верите? Ну-ну...
                2. Утверждение, что "о жалобах на брата источников нет" - такое же, как у Вас, и парируется так же, словами летописца о "старшинстве над братья".
                Всё остальное - опять словесная эквилибристика.
                В общем, давайте доказательства поубедительнее.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь oberon

                И чем одно другому мешает?

                Приехал предотвратить поход, нажаловавшись на брата и отняв у него Владимирский стол? Ну если это по-Вашему "радение о Руси", то о чем, собственно, спор - князь так радеет о себе, родимом, что аж дым идет...

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь oberon

                В летописи еще имеется недвусмысленная фраза «Того же лета приде Олександръ князь велнкыи ис Татаръ в градъ Володимерь… и бысь радость велика в граде Володимери и всей земли Суждальскои.»

                Ну понятное дело: "И радуйтесь, пацаки! Великий ПэЖэ велел всем радоваться" © Какие доказательства и чего Вы хотите предъявить из факта этой "радости"?

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь oberon

                Давали Владимирский стол Андрею в Карокоруме, а вызывали на ковер в Сарай.

                И? Где последовательная "антиордынская позиция"?

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь oberon

                «А вот опасение того, что брат его оклевещет» - это путем спиритического сеанса стало известно? В источниках этого нет.

                Вы фразу о старшинстве над братьями просто не воспринимаете, что ли? Она у Вас не читается? Александр был недоволен тем, что Владимирский стол достался не ему ("старшинство над братьями", "стол отца Ярослава"), и поехал по этому вопросу в Орду. Как, интересно, он планировал своего добиться, не ущемив интересы Андрея?

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь oberon

                Увы с вашей версией не вяжется.

                Как "радость" (скорее всего, притворная, если вообще не дописанная летописцем задним числом) населения города доказывает отсутствие злого умысла против брата? Разверните логическую цепочку, ее сейчас не видно...

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь oberon

                Скорее уж тогда официозная версия подходит - Александр подался в Орду чтобы уменьшить масштабы погрома (что было вполне ему выгодно - ему же здесь править).

                Дубль-два: приехал предотвратить поход, нажаловавшись на брата и отняв у него Владимирский стол? Ну если это по-Вашему "радение о Руси", то о чем, собственно, спор - князь так радеет о себе, родимом, что аж дым идет...

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь oberon

                И что?

                И то. (Каков вопрос - таков ответ.)

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь oberon

                Вот галицко-волынская летопись Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь найдите там цитату о войне Данила с Александром. Естественно вы ничего не найдете. Киевским князем Александр как известно числился номинально. А вот Даниил давно пытался завладеть Киевом

                То есть слова "числился номинально" избавляют Вас от необходимости доказывать, что галичане ходили на город князя Александра, аж два раза, и аккуратно после 1252 года? "А если серьезно?" ©

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь oberon

                Да ничего, кроме того что ваши утверждения – фантазии которые вы источниками подтвердить не смогли (и не сможете)

                "Перепишите десять раз и отправьте по десяти адресам..." ©

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь oberon

                Смешно. А буковки можно и покрупнее написать.

                Вам одного замечания не хватило? Очень охота получить премодерацию?
                  Laszlo
                  • Imperial
                  Imperial
                  5 818
                  Imperial
                  90
                  Imperial
                  1 322
                  Imperial
                  5 473
                  Imperial
                  0

                  Дата: 21 Апрель 2013, 12:09

                  Полностью с текстом цитированой Саге о Хаконе Хаконарсоне можно здесь -
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                  или здесь Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                  Джаксон Т.Н. Исландские королевские саги о Восточной Европе: тексты, переводы, комментарии – 2-е изд., в одной книге, испр. и доп. – М.: Университет Дмитрия Пожарского, 2012. – 779 с.; 24 . – (Древнейшие источники по истории народов Восточной Европы / редкол.: акад. РАН В.Л. Янин (отв. ред.) [и др.]). Часть текста на древнеисланд., древнесканд., лат. яз. – Библиогр.: с. 656-710 и в подстроч. прим. - Имен. указ.: с. 720-752. – Этнограф. указ.: с. 753-769. – 1000 экз. – ISBN 978-5-91244-072-4.
                  Описание. Книга представляет собой очередной выпуск свода «Древнейшие источники по истории Восточной Европы», инициатива издания которого принадлежит члену-корреспонденту АН СССР Владимиру Терентьевичу Пашуто (1918-1983). Это – завершающая часть трехтомной публикации сведений исландских королевских саг о народах Восточной Прибалтики, Древней Руси и Русского Севера. В третью часть входят фрагменты саг о Магнусе Добром, о Харальде Сигурдарсоне, об Олаве Тихом, о Магнусе Босоногом, о сыновьях Магнуса Босоногого, о Хаконе Широкоплечем, о Магнусе Эрлингссоне, о Сверрире и о Хаконе Хаконарсоне по всем сохранившимся редакциям.
                  Автором саги о Хаконе Хаконарсоне является Стурла Тодарсон -
                  Глава 11. Стурла Тордарсон. «Сага о Хаконе Хаконарсоне» 523
                    Sergeant Willie McGregor
                    • Imperial
                    Imperial
                    1 703
                    Imperial
                    18
                    Imperial
                    185
                    Imperial
                    604
                    Imperial
                    0

                    Дата: 21 Апрель 2013, 12:31

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

                    Не финнскими, а саамскими.

                    имелось ввиду фино-угорскими племенами

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

                    но вся логика событий подводит к этому.

                    как раз наоборот,я уже указал эту логику выше

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

                    Что им мешало осуществлять набеги на норвежские земли.

                    во-первых речь идет не о всех карелах,во-вторых при чем тут шведы,если речь о норвежцах,и в третьих,а что мешало норвежцам самим нападать на карел

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

                    В саге указан сам факт конфликта, но не указано кто именно был инициатором столкновений.

                    Интересы норвежцев и новгородцев соприкоснулись в местах экспансии на земли фино-угорских племен на севере,т.к. приехали от Александра решать скорее всего в первую очередь именно этот вопрос,значит скорее всего инициатива была в руках норвежцев

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

                    В мышлении средневековых хронистов вопрос брачных союзов был непосредственно связан с политикой и этим вопросы были взаимосвязаны

                    в какой то мере возможно,но Вы же сами здесь статью приводили

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

                    Уже беглого просмотра текста достаточно, чтобы убедиться, что сватовство играло в данном случае второстепенную роль.
                      Laszlo
                      • Imperial
                      Imperial
                      5 818
                      Imperial
                      90
                      Imperial
                      1 322
                      Imperial
                      5 473
                      Imperial
                      0

                      Дата: 21 Апрель 2013, 13:54

                      Где я указывал, что вопрос сватовства играл первостепенную роль? Просто без династического брака не было бы и союза.
                      А вопрос со шведами и землями Финляндского епископства связан с карелами, поскольку именно на земли Суоми (Финляндское епископство с центром Або-Турку) и Хяме была направлена экспансия карелов, которых поддерживали новгородцы. Относительно инициативы норвежцев то я уже в нескольких постах отметил что напасть могли как норвежцы на карелов, так и карелы на норвежцев. Проблема состоит в том, что Халогаланд был слабо заселенным регионом. Впрочем и карелов на северах было относительно немного. Часть из них ассимилировала местное население. Образовался субэтнос карелов - карелы-лаппи, то есть ассимилированные карелами саамы. Карелы имели в северных районах опорные пункты о чем писал А. Сакса, главный специалист в России по истории карелов. Почему то скандинавы-нордики представляются нам какими-то очень сильными людьми. Однако эскимосы и индейцы соответственно в Америке и Гренландии их задавили массой. Да и ушкуйники в 14 в. были проворней и сильней чем норвежцы. Карелы как миниум не уступали по силам норвежцам. Но я исхожу из того что карелы в 12-13 вв. переживали свой героический век, который у скандинавов уже прошел в эпоху викингов. В контексте их экспансии мне представляется вполне возможным что беломорские карелы могли атаковать северные территории Финнмаркен и Халогаланд которые контролировали норвежцы. В Саге о Эгиле указано что союзные норвежцам квены (суоми) имели 300 воинов, а сами норвежцы сотню. Приблизительно такие же силы (несколько сотен) могли иметь карелы. Жили карелы в погостах, а не в городах или селах.
                      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Собственно Разграничительная Грамота
                      Спойлер (скрытая информация)

                      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Если того что я привел недостаточно, то приведу данные исландских анналов.
                      Нападения карелов на Норвегию.

                      Цитата

                      1271 г.... Тогда корелы и квены произвели большие опустошения в Халогаланде. ... (AR//IA, s. 138).
                      ... корелы произвели опустошения в Халогаланде. (GA//IA, s. 331).

                      Цитата

                      1279г. ... Карелы схватили на горе Торбьёрна Скени, управляющего конунга Магнуса, и убили его[2] тридцать пять человек ...(HHA//IA, s. 70). (AR//IA, s. 141).

                      Цитата

                      1302г. ... нападение карел с севера на Норвегию и господин конунг Хакон послал против них Эгмунда Унгаданц с большим войском... (AV//IA, s. 52). (HHA//IA, s. 73). (FA//IA. s. 335). ... господин Эгмунд Унгаданц воевал с карелой при поддержке конунга Хакона. (SA//IA, s, 200, под 1303 г.).

                      Нападение шведов на карелов.

                      Цитата

                      1296г.... господин Торгисль, дроттсети[3] конунга свеев, покорил 2 части Кирьялаланда и крестил...
                      (GA//IA, s. 331).

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                      Комментарии к сообщению
                        • Александр Невский Вконтакте!
                        • Александр Невский Фейсбуке!
                        • Александр Невский Google+!
                        Лента Новостей

                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           23 Окт 2017, 12:53
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики