Сообщество Империал: Государство Ахеменидов - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Государство Ахеменидов
Политическая и военная история

  • 27 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • Последняя »

thalys

    344

    5

    0

    7

    38
  • Статус:Опцион

Дата: 28 Март 2009, 00:38

Ну так держались же когда теряли)))
Второе, я не утверждаю что иные провинции имели меньше значение, может я несколько не врено выражаю свои мысли, я имею ввиду то что, бли провинции которые являются ну скажем так государствообразующим ядром или ядрами, в этом роде. Греческое наемничество вещь полезная, но разве греки были костяком Ахеменидского войска? Разве наемная пехота была ядром войска, или вс еже бессмертные, и кавалерия из тех же персов и мидян. Также и позже, Сасаниды тоже могли набирать множество народов, но кто был ядром войска, оставищиеся после переворота парфянские роды, костяк кавалерии.

    Ayoe

      2 133

      29

      1

      136

      852
    • Статус:Примипил

    Дата: 28 Март 2009, 00:49

    thalys

    28.03.2009 - 00:38

    Ну так держались же когда теряли)))
    Да и восстание в Мидии тоже было.

    Цитата

    я имею ввиду то что, бли провинции которые являются ну скажем так государствообразующим ядром или ядрами, в этом роде.
    Согласен лишь частично. Не думаю, что V-IV вв. до н.э. Мидия имела настолько важное значение, большее чем Вавилония, Египет, Финикия и т.д. На заре формирования Ахеменидской державы, вполне возможно.

      Magnus_Maximus

        3 784

        3

        0

        467

        629
      • Статус:Всадник

      Дата: 30 Март 2009, 14:14

      thalys

      27.03.2009 - 19:17

      Не было госдуарства, но народ то был, который его создал, сам Атропат тоже мидянином был.


      Был. И? Я ж не предлагаю Атропатену восхвалять уже во времена Асархаддона! Ведь мидяне тогда тоже были!

      27.03.2009 - 19:17

      Ну вроде бы не одна работа опсвящена историю вооруженных сил Ахеменидов, истории культуры и быта.


      Полно. Только ситуации это не спасает. Увы.

      27.03.2009 - 19:17

      Титул же шахиншах впервые был засвидетельствоан у мидян, персы его переняли.


      Вот я и прошу подтверждений того, что персидские или современные иноязычные источники используют термин шахиншах применительно к Царю царей.

      27.03.2009 - 19:17

      Ахемениды были в родстве с мидийской царской династией, об этом нарвеное Вы уж точно знаете, и считали себя законными провопреемниками мидийской династии.


      Не считали, это раз. Законными правопреемниками они полагали себя как восходящими от своих предков, царей Парсы и Аншана. О родстве мы знаем благодаря греческой традиции, причем существует и иная традиция, отрицающая родство мидийских царей с персидскими царями до Кира включительно. Это два.

      27.03.2009 - 19:17

      Мидяне и до мятежей были привелегированным "классом". Вторыми после персов.


      Ну а зачем было тогда восставать и пытаться учредить собственную новую династию?

      27.03.2009 - 19:17

      с его самой развитой провинцией Мидия


      Издеваетесь? Да Мидия и в подметки не годилась по развитию Финикии, Египту, Междуречью, провинциям Малой Азии.

      27.03.2009 - 19:17

      костяк экономической мощи Мидии составляла провинция Малая Мидия


      ... Учрежденная только при диадохах...

      27.03.2009 - 21:59

      Они были дальними провинциями, соверешенно с чужеродной массой насления, и не могли быть опорой мощи страны


      То-то царский флот комплектовался только из ионийцев да финикиян (с незначит. примесью египтян и народов Малой Азии)...

      27.03.2009 - 21:59

      ключевой роли они играть не могли


      Фантазии.

      27.03.2009 - 21:59

      мидийскогоплемени магов


      Персидского вообще-то.

      27.03.2009 - 21:59

      это все не Египет с Вавилонией, а Малая Мидия


      Я даже больше скажу - это не всё перечисленное, а Персида. И еще Элам, с Сузами.

      Ayoe

      28.03.2009 - 00:49

      Не думаю, что V-IV вв. до н.э. Мидия имела настолько важное значение, большее чем Вавилония, Египет, Финикия и т.д.


      Да нет конечно. Финикия давала флот, Египет - зерно, Вавилония - воинов-колонистов. Малая Азия служила плацдармом при обороне империи. Персида, Парса - ее сакральным центром. В Эламе находилась главная столица империи, согласно греческой и библейской традиции, Сузы.

        thalys

          344

          5

          0

          7

          38
        • Статус:Опцион

        Дата: 31 Март 2009, 01:08

        Цитата

        Вот я и прошу подтверждений того, что персидские или современные иноязычные источники используют термин шахиншах применительно к Царю царей.

        Шахиншах и означает Правитель всех правителей, это его почти буквальный перевод.

        Цитата

        Не считали, это раз. Законными правопреемниками они полагали себя как восходящими от своих предков, царей Парсы и Аншана. О родстве мы знаем благодаря греческой традиции, причем существует и иная традиция, отрицающая родство мидийских царей с персидскими царями до Кира включительно. Это два.

        Речь не о провопремственности самого рода, а власти в стране.

        Цитата

        Ну а зачем было тогда восставать и пытаться учредить собственную новую династию?

        Думаю это несложно понять. Первыи быть хочется всем, тем более тем кто им был ранее.

        Цитата

        Издеваетесь? Да Мидия и в подметки не годилась по развитию Финикии, Египту, Междуречью, провинциям Малой Азии.

        Скорее издеваетесь Вы))) Мидия ничем не уступала в развитии вышеозначенным провинциям, уровень экономического развития, социальных отношений стоял не ниже чем иных провинциях, к тому же она была коренной провинцией, а не дойная корова, пардон, провинция империи.

        Цитата

        Учрежденная только при диадохах...

        Речь не о провинции как админисративная единица, а всецелом о земле/территории, Малая Мидия это бывщая Манна.

        Цитата

        То-то царский флот комплектовался только из ионийцев да финикиян (с незначит. примесью египтян и народов Малой Азии)...

        А флот был у персов основой мощи империи? Персы хоть и воевали на море тоже, но Ахеменидская империя прежде всего "сухопутная" держава.

        Цитата

        Фантазии.

        Реальность, покоренные народы, чужие по крови и языку, быть опорой не могли.

        Цитата

        Персидского вообще-то.

        Маги это мидийское племя, извтенсое еще с тех времен, когда персы только ещзе осваивались в Эламе.

        Цитата

        Я даже больше скажу - это не всё перечисленное, а Персида. И еще Элам, с Сузами.

        И они тоже, как видите "свои" провинции, а не чужеродные.

        Цитата

        Да нет конечно. Финикия давала флот, Египет - зерно, Вавилония - воинов-колонистов. Малая Азия служила плацдармом при обороне империи. Персида, Парса - ее сакральным центром. В Эламе находилась главная столица империи, согласно греческой и библейской традиции, Сузы.

        Конечно одна Мидия и не могла давать больше чем все остальные провинцнии вместе взятые, но речь не Мидия vs Остальная часть империи, а непосредственное сравнение Мидии с каждой из провинций.
        К тому же если Египет - зерно еще понятно, но Вавилония военные поселенцы, Малая Азия - плацдарм это не показатель, экономического и социального уровня развития.

          Magnus_Maximus

            3 784

            3

            0

            467

            629
          • Статус:Всадник

          Дата: 31 Март 2009, 12:01

          thalys

          31.03.2009 - 01:08

          Шахиншах и означает Правитель всех правителей, это его почти буквальный перевод.


          В древнеперсидском языке есть слово "шахиншах"?

          31.03.2009 - 01:08

          Речь не о провопремственности самого рода, а власти в стране.


          А мидяне то причем? Персы-то завоеватели Мидии, "бунтари".

          31.03.2009 - 01:08

          Мидия ничем не уступала в развитии вышеозначенным провинциям, уровень экономического развития, социальных отношений стоял не ниже чем иных провинциях, к тому же она была коренной провинцией, а не дойная корова, пардон, провинция империи.


          Доказательства будьте любезны предъявить, что Мидия была экономически развита так, как Финикия или Египет.

          31.03.2009 - 01:08

          Малая Мидия это бывщая Манна


          Доказательства не предъявите, а равно указания на то, что название Малая Мидия существовало при Ахеменидах?

          31.03.2009 - 01:08

          Персы хоть и воевали на море тоже, но Ахеменидская империя прежде всего "сухопутная" держава.


          Вы б сначала историю греко-персидских войн изучили, а потом уж делали подобные заявления...

          31.03.2009 - 01:08

          Реальность, покоренные народы, чужие по крови и языку, быть опорой не могли.


          А как же тогда мидяне? Это ведь хоть и родственные, но такие же покоренные подданные.

          31.03.2009 - 01:08

          Маги это мидийское племя


          Угу, то-то те поднимают мятеж в Персии.

          31.03.2009 - 01:08

          И они тоже, как видите "свои" провинции, а не чужеродные.


          А Вы хотите, чтобы сакральным центром была, скажем, Финикия? Это такая же фантазия, как и про Мидию.

          31.03.2009 - 01:08

          Малая Азия - плацдарм это не показатель, экономического и социального уровня развития


          Ну, если сами не догадались, то добавлю, что Малая Азия это еще иранская колонизация, многочисленные войска и флот, огромные доходы в казну.

            thalys

              344

              5

              0

              7

              38
            • Статус:Опцион

            Дата: 31 Март 2009, 22:04

            Цитата

            В древнеперсидском языке есть слово "шахиншах"?

            Мидийское Хшаяти'я Хшаятия'нам, перешел на персидский, на пехлеви обрел форму шахиншах. Или Вы этого не знали, в чем я сомневаюсь.

            Цитата

            А мидяне то причем? Персы-то завоеватели Мидии, "бунтари".

            При том что, свою государственность персы ведут от мидян, а не от времени Ахеменидов, и Ахеменидов считают преемниками мидян. Персидкая традиция видите ли.

            Цитата

            Доказательства будьте любезны предъявить, что Мидия была экономически развита так, как Финикия или Египет.

            История Мидии, есть множество источников по истории Ирана, и не мало из них это описывает.

            Цитата

            А как же тогда мидяне? Это ведь хоть и родственные, но такие же покоренные подданные.

            В том тои дело, покоренные, но свои! Вы интерсно, Вы заявляете о том что интересуетесь историей Ахеменидов, и не в курсе того что мидяне считались второй после персов привелегированным народом.

            Цитата

            Угу, то-то те поднимают мятеж в Персии.

            Причем тут это? Маги это мидийское племя, к чему эти споры не пойму, есть сотни истчоников на этот счет, начиная от Геродота, заканчивая современными исследователями. Извините меня, но мое чувство на счет вашего диспута ради спора, все усиливается.

            Цитата

            Доказательства не предъявите, а равно указания на то, что название Малая Мидия существовало при Ахеменидах?

            Опять 25-ь. Уж извините! Вы не знатете что провинция Малая Мидия эта часть большой Мидии, которая располагалсь на землях Маннейского царства.
            Атропате́на (Мидия Атропатена, Малая Мидия; греч. ᾿Ατροπατήνη азерб. Atropatena)

            Цитата

            Вы б сначала историю греко-персидских войн изучили, а потом уж делали подобные заявления...

            Не смешите, типа Вы можете доказать что мошь армии Ахменидов заключалась во флоте? История греко-персидских войн я знаю, не хуже любого, так в чем же состит Ваша "сенсация".

            Цитата

            А Вы хотите, чтобы сакральным центром была, скажем, Финикия? Это такая же фантазия, как и про Мидию.

            История Ахеменидской империи и зороастризма Вам в помощь, узнайте где были священные огни Зороастризма.

            Цитата

            Ну, если сами не догадались, то добавлю, что Малая Азия это еще иранская колонизация, многочисленные войска и флот, огромные доходы в казну.

            В смысле, какая связь между многочисленными контингентами и огромными доходами?

              Брат Госпитальер

                2 610

                25

                0

                35

                167
              • Статус:Всадник

              Дата: 01 Апрель 2009, 11:30

              Ayoe

              28.03.2009 - 01:49

              Согласен лишь частично. Не думаю, что V-IV вв. до н.э. Мидия имела настолько важное значение, большее чем Вавилония, Египет, Финикия и т.д. На заре формирования Ахеменидской державы, вполне возможно.

              Абсолютно верно ! Тем более это легко объяснить через миграции населения коренных мидо-персидских территорий в покорённые области, такие как Вавилония, Мидия-Атропатена, Сирия и т.д. По сути Персида с Мидией остались неким "сакральным ядром" Империи.

              Magnus_Maximus

              31.03.2009 - 13:01

              Вы б сначала историю греко-персидских войн изучили, а потом уж делали подобные заявления...

              позволь вступиться за камарада - уж не хочешь ли ты доказать, что основная мощь Ахеменидского гос-ва заключалась во флоте ? Вообще то без всечкого сомнения основой воинских сил Персии были именно пешие войска, флот выполнял функции только логистики и только при операциях в Вост.Средиземноморье, а персы воевали и в степях Украины, и в горах Согда (там флот где, на озере Иссык-Куль?), и в полупустынях Пенджаба (что то я не слышал о подобном экспедиции Неарха), и в африканских саваннах Нубии...

                Magnus_Maximus

                  3 784

                  3

                  0

                  467

                  629
                • Статус:Всадник

                Дата: 01 Апрель 2009, 14:51

                thalys

                31.03.2009 - 23:04

                на пехлеви обрел форму шахиншах.


                Я еще раз спрашиваю: где в древперсидском слово шахиншах? Если нет, так и скажите, а не пытайтесь выдать пехлеви за древнеперсидский.

                31.03.2009 - 23:04

                При том что, свою государственность персы ведут от мидян, а не от времени Ахеменидов, и Ахеменидов считают преемниками мидян. Персидкая традиция видите ли.


                Простите, какого времени? нынешняя? Допускаю. Но уж точно не ахеменидская. Преемниками мидян они себя не считали. У них хватало и собственных предков.

                31.03.2009 - 23:04

                Вы интерсно, Вы заявляете о том что интересуетесь историей Ахеменидов, и не в курсе того что мидяне считались второй после персов привелегированным народом.


                Я прекрасно в курсе. А эламиты считались третьим, а иногда и стоят на втором месте. И по-Вашему это делает Ахеменидов преемниками эламитов?

                Мне Ваше представление о Мидии все больше напоминает тему "Мидия - родина слонов".

                31.03.2009 - 23:04

                История Мидии, есть множество источников по истории Ирана, и не мало из них это описывает.


                Будьте любезны уточнить - какие именно источники рисуют экономическое состояние Ахеменидской провинции Мидии как не уступающее Финикии и Египту. Ибо в упор не вижу такого экономического процветания.

                31.03.2009 - 23:04

                Маги это мидийское племя, к чему эти споры не пойму, есть сотни истчоников на этот счет, начиная от Геродота, заканчивая современными исследователями.


                Ах, сотни... Ну так Страбона откройте, и прочитайте, что маги - персидское племя. А также Плиния и Диогена Лаэрция, говорящих о магах-персах.

                31.03.2009 - 23:04

                Вы не знатете что провинция Малая Мидия эта часть большой Мидии, которая располагалсь на землях Маннейского царства.


                Нет не знаю. Вам задан четкий вопрос: приведите источники, подтверждающие существование топонима Малая Мидия в Ахеменидскую эпоху.

                31.03.2009 - 23:04

                типа Вы можете доказать что мошь армии Ахменидов заключалась во флоте?


                Ваше утверждение. Но воевать с греками без флота было нереально. И вот это и есть истина.

                31.03.2009 - 23:04

                узнайте где были священные огни Зороастризма


                Да без проблем. Только... Вы сначала докажите, будьте любезны, что зороастризм был государственной религией Ахеменидов...

                31.03.2009 - 23:04

                В смысле, какая связь между многочисленными контингентами и огромными доходами?


                Хм. Простая. Чем больше населения, тем больше ополченцев и налогов. Не догадались?

                Брат Госпитальер

                1.04.2009 - 12:30

                через миграции населения коренных мидо-персидских территорий


                Не миграция, а колонизация.

                1.04.2009 - 12:30

                уж не хочешь ли ты доказать, что основная мощь Ахеменидского гос-ва заключалась во флоте ?


                Нет. Но воевать с греками без флота было нереально (кстати, под Марафон персы как добрались-то?). И именно битва при Книде стала тем событием, которое положило конец войне с Агесилаем и де-факто решило исход спартано-персидской войны. Это говоря лишь о самом известном событии.

                1.04.2009 - 12:30

                персы воевали и в степях Украины


                Если говорить о мифическом Скифском походе Дария, то для него персы собрали якобы аж 600 кораблей. По одному на тысячу воинов сухопутного войска!

                1.04.2009 - 12:30

                в горах Согда (там флот где, на озере Иссык-Куль?),


                Нигде, учитывая, что нам вообще неизвестно, воевали ли там персы.

                1.04.2009 - 12:30

                в полупустынях Пенджаба


                Учитывая, что нам вообще неизвестно, воевали там персы, подобные заявления цены не имеют.

                1.04.2009 - 12:30

                в африканских саваннах Нубии


                А там они вообще не были. Миф-с.

                  thalys

                    344

                    5

                    0

                    7

                    38
                  • Статус:Опцион

                  Дата: 01 Апрель 2009, 22:12

                  Цитата

                  Я еще раз спрашиваю: где в древперсидском слово шахиншах? Если нет, так и скажите, а не пытайтесь выдать пехлеви за древнеперсидский.

                  Хшаяти'я Хшаятия'нам это и есть шахиншах, также как Иоанн и есть Иван, пехлеви и есть новая форма староперсидского, положенная на парфянскую фонетику.

                  Цитата

                  Простите, какого времени? нынешняя? Допускаю. Но уж точно не ахеменидская. Преемниками мидян они себя не считали. У них хватало и собственных предков.

                  Вы видимо с иарснкой исторической традицией плохо знакомы, только по греко-римским источникам, иранские истчоники иного мнения. Ахемениды считали себя преемниками и законными продолжателями власти мидян, возводили обоснование своего властвования к родству с мидянами. Об этом не один труд написан, здесь даже спорить не о чем.

                  Цитата

                  Я прекрасно в курсе. А эламиты считались третьим, а иногда и стоят на втором месте. И по-Вашему это делает Ахеменидов преемниками эламитов?

                  Ни иногда, а никогда!

                  Цитата

                  Будьте любезны уточнить - какие именно источники рисуют экономическое состояние Ахеменидской провинции Мидии как не уступающее Финикии и Египту. Ибо в упор не вижу такого экономического процветания.

                  Вам как все источники по истории Мидии и Ахеменидской империи выложить.

                  Цитата

                  Ах, сотни... Ну так Страбона откройте, и прочитайте, что маги - персидское племя. А также Плиния и Диогена Лаэрция, говорящих о магах-персах.

                  Смешно, племя магов извтесно еще у мидян, а вдруг стали персами, научная критика трудов Страбона навреное хорошая вешь.
                  Маги, жрецы
                  (древнеперсид. magu-sh) ? в Мидии и Персии члены жреческой касты, принадлежавшие к особому поколению мидян.


                  Среди мидийцев более, чем среди персов, был развит чистый зороастризм, возможно, бывший государственной религией при Иштувегу. Недаром зороастрийские священнослужители ? маги ? происходили из мидийского племени с этим именем и до сего дня сохранили его название.

                  Это еще энциклопедии, а что если я выставлю отрывки из авторитетнейщих источников?
                  Меньше Страбона читайте)))

                  Цитата

                  Нет не знаю. Вам задан четкий вопрос: приведите источники, подтверждающие существование топонима Малая Мидия в Ахеменидскую эпоху.

                  Секундочку, не надо передергивать, мы или дискутируем или же устраиваем детсад.
                  Я раве сказал что термин Малая Мидия известна с Ахеменидского периода? Я кажется говрил что, Малая Мидия это территория бывщего Маннейсокго царства, в пределах которого находилась Атропатена.

                  Цитата

                  Ваше утверждение. Но воевать с греками без флота было нереально. И вот это и есть истина.

                  Флот лишь средство доставки, и лишь раз, средство боя. И главное Вы сами же подчеркнули,, воевать без флота невозможно, Почему? Потому что не будут доставленны войска. Думаю и этот вопрос исчерпан.

                  Цитата

                  Да без проблем. Только... Вы сначала докажите, будьте любезны, что зороастризм был государственной религией Ахеменидов...

                  Госудаственной религией он стал лишь при Сасанидах, но до того он был на правах государственной, хотя офциального таким образом формлен не был, другой религии мидяне и пресы не знали, при Сасанидах он лишь был документирован. Еще раз прощу, давайте обойдемся без словесных манипуляций понятиями.

                  Цитата

                  Хм. Простая. Чем больше населения, тем больше ополченцев и налогов. Не догадались?

                  На самом деле? Это какая наука такое сказала? То есть получается чтоесли в Индии живет 1 миллиард человек, то налогов они платят больше чем 300 млн. насления США, и могут выставить боле емногочисленной войско?
                  Извините, но как Вы позволяете себе как знатоку военной истории говрить такие вещи. Разве количество войска зависти о количества населения, ну если так, то Китай должен был просто завалить своими содатами горстку гуннов или монгол.

                    Qebedo

                      18 545

                      76

                      5

                      2 740

                      4 120
                    • Статус:Квартирмейстер

                    Дата: 01 Апрель 2009, 23:16

                    thalys

                    1.04.2009 - 23:12

                    Вы видимо с иарснкой исторической традицией плохо знакомы, только по греко-римским источникам, иранские истчоники иного мнения

                    А вот с этого места поподробнее. Какие такие "иранские источники об Ахеменидах"? Бехистунская надпись? А что еще? Мировая наука что-то пропустила???
                      • 27 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          04 Дек 2016, 23:15
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики