Сообщество Империал: Государство Ахеменидов - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

thalys Государство Ахеменидов
Политическая и военная история
Тема создана: 22 Март 2009, 07:15 · Автор: thalysСообщений: 265 · Просмотров: 19 231

trototit
  • Imperial
Imperial
105
Imperial
1
Imperial
2
Imperial
2
Imperial
0

Дата: 22 Октябрь 2009, 23:59

Magnus_Maximus: В древнеперсидском языке есть слово "шахиншах"?


А как же надпись Дария в Сузах, где слово хшаятия сокращается до первых букв? "Хш хшаянам" - до "шахан шаха" рукой подать (правильнее так: шахан шах, мобадан мобад! А вовсе не шахиншах или мобадинмобад) .

Magnus_Maximus: А Вы хотите, чтобы сакральным центром была, скажем, Финикия? Это такая же фантазия, как и про Мидию.

Разве слово "Атропатена" не произошло от "Атурпатакана" (впоследствии "Азарбадаган")? Это слово напрямую связано с зороастрийскими священными огнямми (атур, азар). Местность располагалась на севере Мидии.

Сообщение автоматически склеено в 1256246350

Magnus_Maximus 3 Июл 2009 (11:50):

ряд деталей о правлении Артксеркса и о его дворе

Вы имеете в виду чухню про Эсфирь? Кстати, есть довольно убедительная версия, что под именем Ахашвероша выведен вовсе не Артаксеркс, а Ксеркс 1 (который Хшайарша - имя больше на Ахашверош похоже, чем Артахшатра).

Сообщение автоматически склеено в 1256246804

thalys 3 Июл 2009 (20:39):

Вы хотите сказать что Авеста была написана при Ахеменидах.

Вообще-то Авеста, да простит меня Ахура Мазда - это конгломерат разнородных текстов, созданных в разные времена (начиная, по видимому, от древнейших индоиранцев) и записанных при Ахеменидах, сожженных при Александре и сновь записанных при Сасанидах.
    thalys
    • Imperial
    Imperial
    344
    Imperial
    5
    Imperial
    7
    Imperial
    38
    Imperial
    0

    Дата: 23 Октябрь 2009, 01:13

    Цитата

    Вообще-то Авеста, да простит меня Ахура Мазда - это конгломерат разнородных текстов, созданных в разные времена (начиная, по видимому, от древнейших индоиранцев) и записанных при Ахеменидах, сожженных при Александре и сновь записанных при Сасанидах.


    Вообще то Авеста это собрание религиозных возрений зороастрийцев, и никак не могла быть собранием текстов аж со времен индоариев, естьесвтенно что зороастризм имел элементы древнего мировзрения ариев, но элементы древних верований присущей индоевропейцам присвуют даже в тенгрианстве что конечно не деалет тюрков тенгрианцев иранцами.

    Авеста была записана при Парфянах, при Сасанидах она была кодифицирована.
      trototit
      • Imperial
      Imperial
      105
      Imperial
      1
      Imperial
      2
      Imperial
      2
      Imperial
      0

      Дата: 23 Октябрь 2009, 06:00

      thalys 23 Окт 2009 (02:13):

      Авеста была записана при Парфянах, при Сасанидах она была кодифицирована

      А что же тогда сгорело в Персеполе во вроемя пожара? Поинтересуйтесь.

      thalys 23 Окт 2009 (02:13):

      текстов аж со времен индоариев

      Не индоариев, а индоиранцев, то бишь просто ариев.
      И такого там довольно много. Миф про Йиму, гимн Ардвисуре Анахите и многое-многое другое явно было создано (хотя и не записано) еще в индоиранские времена.
      В общем, читайте Авесту. У меня после вашей реплики сложилоось мнение, что вы просто с ней незнакомы.
        Magnus_Maximus
        • Imperial
        Imperial
        3 783
        Imperial
        3
        Imperial
        468
        Imperial
        646
        Imperial
        0

        Дата: 23 Октябрь 2009, 11:32

        Цитата

        А как же надпись Дария в Сузах, где слово хшаятия сокращается до первых букв? "Хш хшаянам" - до "шахан шаха" рукой подать (правильнее так: шахан шах, мобадан мобад! А вовсе не шахиншах или мобадинмобад) .


        (зевнув и потянувшись) И что?

        Цитата

        Разве слово "Атропатена" не произошло от "Атурпатакана" (впоследствии "Азарбадаган")? Это слово напрямую связано с зороастрийскими священными огнямми (атур, азар). Местность располагалась на севере Мидии.


        Разве слово Атропатена произошло не от имени Атропат?

        Цитата

        Вы имеете в виду чухню про Эсфирь? Кстати, есть довольно убедительная версия, что под именем Ахашвероша выведен вовсе не Артаксеркс, а Ксеркс 1 (который Хшайарша - имя больше на Ахашверош похоже, чем Артахшатра).


        Ну так напомните, кто выдвинул сию убедительную версию?

        Цитата

        А что же тогда сгорело в Персеполе во вроемя пожара?


        Что, что, дворец сгорел.
        Удивляйте нас, поведайте, что там сгорело. Только со ссылками на источники.

        Imperial Профессор, давайте делать вид, что у нас тут парламентская дискуссия...
          trototit
          • Imperial
          Imperial
          105
          Imperial
          1
          Imperial
          2
          Imperial
          2
          Imperial
          0

          Дата: 23 Октябрь 2009, 17:15

          Magnus_Maximus 23 Окт 2009 (12:32):

          Что, что, дворец сгорел.
          Удивляйте нас, поведайте, что там сгорело. Только со ссылками на источники.

          Вопрос об ахеменидской Авесте, конечно, дискуссионный. Но в "Арда Вираз Намаг" написано о подлом и злонравном Искандере, который сжег священные книги Авесты, написанные золотыми буквами на воловьих шкурах. Вы, конечно, можете сказать, что эта книга написана позже - то ли при парфянах, то ли при Сасанидах. Однако как свидетельство ее все же можно рассматривать.
          "Арда Вираз Намаг", надеюсь, сами найдете.


          Сообщение автоматически склеено в 1256307856

          Magnus_Maximus 23 Окт 2009 (12:32):

          Ну так напомните, кто выдвинул сию убедительную версию?

          Это были, увы, не специалисты-иранисты, а преподаватели кафедры библеистики МДА. Ребята, надо сказать, не очень подкованные в данном вопросе: имя "Хшайарша" они написали как "Хашаяр шах", что меня сильно позабавило. Тем не менее сама версия интересна. Опубликовано в журнале "Санкт-Петербургский церковный вестник" ?3 за 2005.

          Сообщение автоматически склеено в 1256308349

          trototit 23 Окт 2009 (18:15):

          Разве слово Атропатена произошло не от имени Атропат?

          А разве слово "Атропат" - это не плод нелепой переделки греками имени мидийского сатрапа?
          В действительности его звали по-иному - может быть, Атурпаван (хранитель священного огня) или что-то в этом роде (точно этого никто не узнает).
          Зато точно известны слова Атурпатакана и Азарбадаган - иранские аналоги дурацкого греческого слова "Атропатена".

          Сообщение автоматически склеено в 1256308564

          Magnus_Maximus 23 Окт 2009 (12:32):

          И что?

          И то... Из этого может следовать, что слово "шах" могло быть уже известно персам ахеменидского времени. Хотя, конечно, хрен их знает.
            thalys
            • Imperial
            Imperial
            344
            Imperial
            5
            Imperial
            7
            Imperial
            38
            Imperial
            0

            Дата: 23 Октябрь 2009, 19:59

            Цитата

            А что же тогда сгорело в Персеполе во вроемя пожара? Поинтересуйтесь.


            Интересовался, обычное собрание разных рукописей, что были собраны во дворце, Авесты среди них замечено не было, да и не могло быть, особено учитывая то что зороастризм тогда авообще не офрмилась как официальная религия.

            Ну а утвреждение об Авесте времен ахеменидов, это некомпетентность поздних авторов, видевших в собраниях текстов, Авесту, а вечноежелание Сасаниов к удревлению всего и вся, на фоне полного отрицания всего парфянского.

            Цитата

            Не индоариев, а индоиранцев, то бишь просто ариев.


            Вообщ ето термин арий и иранец однокоренные...

            Цитата

            И такого там довольно много. Миф про Йиму, гимн Ардвисуре Анахите и многое-многое другое явно было создано (хотя и не записано) еще в индоиранские времена.
            В общем, читайте Авесту. У меня после вашей реплики сложилоось мнение, что вы просто с ней незнакомы.


            Imperial
              trototit
              • Imperial
              Imperial
              105
              Imperial
              1
              Imperial
              2
              Imperial
              2
              Imperial
              0

              Дата: 23 Октябрь 2009, 20:40

              thalys 23 Окт 2009 (20:59):

              зороастризм тогда авообще не офрмилась как официальная религия

              Спорное утверждение. О религии Ахеменидов мы крайне мало знаем. Заратуштра действительно в надписях персидских царей не упоминается, но зато Аурамазда там на каждом шагу. Причем остальные боги упоминаются вскользь, даже без имен, и неизвестно, иранские ли они (скорее всего, как раз неиранские, иначе бы имена были упомянуты).
              Ну а теперь включаем головной мозг. Назовите мне иранскую религию, где Ахура Мазда был бесконечно выше всех остальных богов. Я что-то никакой, кроме зороастризма, не припомню.
              Что же касается официальной имперской религии, то ее и впрямь не было. Ну и что с того? Причем тут Авеста?

              thalys 23 Окт 2009 (20:59):

              Вообщ ето термин арий и иранец однокоренные...

              Безусловно, слово "Эран (шахр)" произошло от "Ариянам (хшатра)". Это даже дети знают. Они же знают и тот факт, что "индоарии" - это устоявшийся термин, подразумевающий ариев индийской ветви. А вовсе не индоиранцев.
              Зачем ломать терминологию? Чтобы люди путались?

              Сообщение автоматически склеено в 1256320092

              thalys 23 Окт 2009 (20:59):

              некомпетентность поздних авторов, видевших в собраниях текстов, Авесту, а вечноежелание Сасаниов

              Я сослался на Арда Вираз Намаг. У меня нет уверенности, что она написана при Сасанидах. Версий много - от "при Селевкидах" до "при арабах".
                thalys
                • Imperial
                Imperial
                344
                Imperial
                5
                Imperial
                7
                Imperial
                38
                Imperial
                0

                Дата: 24 Октябрь 2009, 02:13

                Цитата

                Спорное утверждение. О религии Ахеменидов мы крайне мало знаем. Заратуштра действительно в надписях персидских царей не упоминается, но зато Аурамазда там на каждом шагу. Причем остальные боги упоминаются вскользь, даже без имен, и неизвестно, иранские ли они (скорее всего, как раз неиранские, иначе бы имена были упомянуты).
                Ну а теперь включаем головной мозг. Назовите мне иранскую религию, где Ахура Мазда был бесконечно выше всех остальных богов. Я что-то никакой, кроме зороастризма, не припомню.
                Что же касается официальной имперской религии, то ее и впрямь не было. Ну и что с того? Причем тут Авеста?


                Зато мы знаем о религии парфян, которые собрав различные тексты и записали Авесту.

                Так что уже как то безразницы в какой иранской религии Ахурамазда был выше остальных, Авеста в любом случае записана при пафрянах, кодифицированна при Сасанидах.

                Цитата

                Безусловно, слово "Эран (шахр)" произошло от "Ариянам (хшатра)". Это даже дети знают. Они же знают и тот факт, что "индоарии" - это устоявшийся термин, подразумевающий ариев индийской ветви. А вовсе не индоиранцев.
                Зачем ломать терминологию? Чтобы люди путались?


                тогда индоиранцы это арии - иранской ветви Imperial

                Дам более расширенную информацию, термин индоарии/иранцы, не просто однокоренные, это одно и тоже, индоиранцы лишь современная форма термина индоарии, и означают одних и тех же, а вовсене отдельные ветви.

                Думаю дети врядли об этом знают.

                Цитата

                Я сослался на Арда Вираз Намаг. У меня нет уверенности, что она написана при Сасанидах. Версий много - от "при Селевкидах" до "при арабах".


                Ранее существоали лишь отдельные тексты Авесты, быть точнее не Авесты как таковой, а религиозных текстов скажем так будущей Авесты, но сама Авеста в полностью собранном и сложенном виде еще не было.

                Авеста была записана при парфянах, языком именуемым Авестийским, со специальным разработанным алфавитом на основе арамейского, подстроенного под парфянский язык.
                  trototit
                  • Imperial
                  Imperial
                  105
                  Imperial
                  1
                  Imperial
                  2
                  Imperial
                  2
                  Imperial
                  0

                  Дата: 24 Октябрь 2009, 08:53

                  thalys 24 Окт 2009 (03:13):

                  тогда индоиранцы это арии - иранской ветви

                  Вырезано цензурой - Imperial Imperial насчет базовой устоявшейся терминологии. А она такова:

                  1. Индоиранцы - это арии, которые существовали до разделения на индийскую и иранскую ветвь.
                  2. Индоарии - арии индийской ветви после разделения.
                  3. Иранцы (иногда говорят "ираноарии") - арии иранской ветви после разделения.

                  Мне как-то даже неудобно писать подобные банальности.

                  thalys 24 Окт 2009 (03:13):

                  Зато мы знаем о религии парфян, которые собрав различные тексты и записали Авесту.

                  Совершенно не факт, что такая попытка не была предпринята до них. Вполне могла быть предпринята. И подверждение тому - Арда Вираз Намаг.

                  thalys 24 Окт 2009 (03:13):

                  Авеста была записана при парфянах, языком именуемым Авестийским

                  Авеста была записана на нескольких авестийских языках, если уж говорить точно. Язык Гат Заратуштры и язык Видевдада - это разные этапы развития авестийского языка. По сути, разные языки.
                  А Бундахишн вообще записан на персидском.
                    thalys
                    • Imperial
                    Imperial
                    344
                    Imperial
                    5
                    Imperial
                    7
                    Imperial
                    38
                    Imperial
                    0

                    Дата: 24 Октябрь 2009, 23:14

                    Цитата

                    1. Индоиранцы - это арии, которые существовали до разделения на индийскую и иранскую ветвь.
                    2. Индоарии - арии индийской ветви после разделения.
                    3. Иранцы (иногда говорят "ираноарии") - арии иранской ветви после разделения.

                    Мне как-то даже неудобно писать подобные банальности.


                    Imperial

                    Индоиранцы это лишь поздняя форма термина индоарии, и не более того, разделение принятое в линвгистике и весьма условное. В историографии они называються просто индоарии. Все остальное не имеет никакого отношения к науке.

                    Цитата

                    Совершенно не факт, что такая попытка не была предпринята до них. Вполне могла быть предпринята. И подверждение тому - Арда Вираз Намаг.


                    Такой попытки не было, по одной простой причине, зороастризм при Ахеменидах, лишь на уровне культа, но не религии, Авеста при них была в устном варианте, и только отедльные гимны были записаны, полное издание Авесты, его полнаязапись, редактирование, корректировка, была выполнена при парфянах.
                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         22 Ноя 2017, 10:39
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики