[Magnus_Maximus]

Да, и царя - Мидийцем. Только какое отношение именование государства в историографии с современным отражением именования державы?
Найдите мне хоть одно упоминание "мидийско-персидской" державы?..

[Qebedo]

Magnus_Maximus
А разве мидийцы не были посравнению с другими жителями привилегированным народом? Ну, после самих персов?

[thalys]

Цитата

а какое отношение это имеет к Атропатене?

Как какое? Так не было же этноса атропатенцев, были мидяне. Хотя большинство мидян это мидиизированные маннеи.

Цитата

Да уж.

Наскальные изображения, барельефы об этом весьма красноречиво говорят.

Цитата

Вот это я не понял.

Я ощибся, у мидян, то есть персы преняли у мидян военную униформу, точнее сказать, тип одежды.

Цитата

Хм. Вот только от Вас впервые и слышу такое название. Всегда и везде - персидским государством.
А в данном случае - этнические персы.

Персидская империя Ахеменидов, это ничто иное как продолжение Мидийской державы, персидкие монархи считали себя провпреемниками мидийских царей, неслучайно что даже сам титул шахиншах был пренят у мидян, а мидяне были привелегированным народом в империи, вторе после персов, пользовавщихся значительными "льготами" и покровительством. Они же составляли зачастую костяк войска персов. Самих пресов было не так уж и много по численности, зачастую воинские контингенты мидян были куда более многочисленнй чем сами персидские, а кавалерия у Ахменидов так вообще пошла от кавалерии мидийской.

Цитата

А причем здесь они, если в данном случае я четко выделил нужное в цитате?

Это касается роли Атропатены, она всегда была главным экономическим и религиозным центром Ирана.

Цитата

Значит просто к тому времени действительно слились в единую общность. Либо Вы не все источники знаете.

К моменту столкновения Парфии и Рима, населении Атропатены уже слилось в одну общность, так что вряд ли кадусии могли существовать как отдельный этнос на то время.

По наслению Атропатены, точнее самих атропатенцев уточню. Все дело в том что мидяне, которые есть атропатенцы, как таковой не были мидянами. Все дело в том что самих мидян тоже не было так уж и много, большая часть мидян, являются как таковыми ассимилированными народами, в данном случае это были маннеи, насление Манннейского Царства, по происхождению кутии и луллубеи, народы родственные ассирийцам.

[Magnus_Maximus]

thalys

27.03.2009 - 16:52

Как какое? Так не было же этноса атропатенцев, были мидяне. Хотя большинство мидян это мидиизированные маннеи.

Как какое? Так не было же государства Атропатены до последней четверти 4 в.!

27.03.2009 - 16:52

Наскальные изображения, барельефы об этом весьма красноречиво говорят.

Вообще-то наоборот. Вся проблема в том, чтобы примирить эти самые изображения с данными письменных источников.

27.03.2009 - 16:52

Персидская империя Ахеменидов, это ничто иное как продолжение Мидийской державы

Ну, если верить грекам, да.
Но вот:

27.03.2009 - 16:52

неслучайно что даже сам титул шахиншах был пренят у мидян

Это отткуда взято?!

27.03.2009 - 16:52

пользовавщихся значительными "льготами" и покровительством

Да. После жесткого подавления мятежей 520-х.

27.03.2009 - 16:52

Они же составляли зачастую костяк войска персов.

А конкретные случаи такого?

27.03.2009 - 16:52

а кавалерия у Ахменидов так вообще пошла от кавалерии мидийской

Не, ну это, перебор.

27.03.2009 - 16:52

Это касается роли Атропатены, она всегда была главным экономическим и религиозным центром Ирана.

А что делать, если не было Атропатены до Атропата?

Atkins

27.03.2009 - 14:52

А разве мидийцы не были посравнению с другими жителями привилегированным народом? Ну, после самих персов?

Были. Но именно что после персов и должны были знать свое место. И "мидийско-персидской" держава потомков Ахемена никогда не именовалась. Да и "мидийской" - больше надо сказать спасибо безграмотным грекам...

[thalys]

Цитата

Как какое? Так не было же государства Атропатены до последней четверти 4 в.!

Не было госдуарства, но народ то был, который его создал, сам Атропат тоже мидянином был.

Цитата

Вообще-то наоборот. Вся проблема в том, чтобы примирить эти самые изображения с данными письменных источников.

Ну вроде бы не одна работа опсвящена историю вооруженных сил Ахеменидов, истории культуры и быта.

Цитата

Ну, если верить грекам, да.
Но вот:QUOTE (27.03.2009 - 16:52)
неслучайно что даже сам титул шахиншах был пренят у мидян
Это отткуда взято?

Ахемениды были в родстве с мидийской царской династией, об этом нарвеное Вы уж точно знаете, и считали себя законными провопреемниками мидийской династии.
А взято это из истори Ирана, истории перисдкой монархии, столько же трудов есть на сей счет.
Титул же шахиншах впервые был засвидетельствоан у мидян, персы его переняли.

Цитата

Да. После жесткого подавления мятежей 520-х.

Мидяне и до мятежей были привелегированным "классом". Вторыми после персов.

Цитата

А конкретные случаи такого?
QUOTE (27.03.2009 - 16:52)
а кавалерия у Ахменидов так вообще пошла от кавалерии мидийской
Не, ну это, перебор.

Да, может я несколько весьма утверждающе выразился, должно выглядеть примерно так, мидяне сыграли значительную роль в становлении и развитии кавалерии у Ахменидов.

Цитата

А что делать, если не было Атропатены до Атропата?

Даже до того момнета когда не было Атропатены, была Ахменидская империя с его самой развитой провинцией Мидия, а костяк экономической мощи Мидии составляла провинция Малая Мидия, бывщая Манна. И говрилось все то насчте роли Атропатены в общеисторическом масштабе, а не применительно только к Ахеменидской эпохе.

Цитата

Были. Но именно что после персов и должны были знать свое место. И "мидийско-персидской" держава потомков Ахемена никогда не именовалась. Да и "мидийской" - больше надо сказать спасибо безграмотным грекам...

Ну должны были знать свое место итд итп, это иной вопрос. Ну а мидо-персидкая империя, это не заслуга греков, а понимание той роли которую играли в этой империи мидяне. естественно что так она не называлась, это подчеркивание роли мидян в истории той страны.

[Ayoe]

thalys

27.03.2009 - 19:17

Даже до того момнета когда не было Атропатены, была Ахменидская империя с его самой развитой провинцией Мидия, а костяк экономической мощи Мидии составляла провинция Малая Мидия, бывщая Манна. И говрилось все то насчте роли Атропатены в общеисторическом масштабе, а не применительно только к Ахеменидской эпохе.

А Вавилония и Египет уже не в счет.

[thalys]

В счет конечно же, Вавилония и Египет, и Финикия в счет, но! Они были дальними провинциями, соверешенно с чужеродной массой насления, и не могли быть опорой мощи страны, они как колонии из которых высасывались ресурсы, но ключевой роли они играть не могли. Кроме того территория Атропатены в отличии от означенных земель, это еще и культовый центр всей империи, вплоть до падения династии Сасанидов, исключительное право мидийскогоплемени магов поставлять жрецов, местонахождение священных огней, самый важный культовых сооружений, это все не Египет с Вавилонией, а Малая Мидия, будущая Атропатена.

[Ayoe]

thalys

27.03.2009 - 21:59

но ключевой роли они играть не могли.

Вот тут у меня большие сомнения, насчет Вавилонии и Финикии ( море) Последующая история гос-ва Селевкидов, как впрочем и Парфии, показала, что все провинции (сатрапии) нужны и все они имеют немаловажное значение. Сюда можно причислить и всю Анатолию.

[thalys]

Естественно что все сатрапии важны - все сатрапии нужны, никто этого не отменял, но речь о том что, одно есть важны, а одно есть стратегический центр, примерно что то нечто такое. Есть же разница в понятиях, коренноей центр, сердце державы итд и просто богатая провинция, дойная корова империи)))

[Ayoe]

thalys

27.03.2009 - 22:45

стественно что все старапии важны - все сатрапии нужны, никто этого не отменял, но речь о том что, одно есть важны, а одно есть стратегический центр, примерно что то нечто такое. Есть же разница в понятиях, коренноей центр, сердце державы итд и просто богатая провинция, дойная корова империи)))

Ну и долго ли, например , парфяне продержались без дойной Вавилонии против Рима, как и Сасаниды впрочем. И у Ахеменидов большое значение имело греческое наемничество, весьма неплохое с точки зрения использования в военных целях. А где они этих греков нанимали - неужели в Мидии