Сообщество Империал: Византийское Иконоборчество - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
Атлант Фарнезе

Византийское Иконоборчество

Факты, книги, ссылки, вопросы - всё, что связано с этим движением
Тема создана: 09 ноября 2015, 16:52 · Автор: Атлант Фарнезе
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 12 · Просмотров: 1 729
  • 2 Страниц
  • 1
  • 2
П Последний Римлянин
 ШиП
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
6 091
186
2 593
23 310
1

Дата: 14 ноября 2015, 23:39

Imperial

В византийской истории период иконоборчества, длившийся более столетия (начало VIII — середина IX в.), стал по своему значению целой эпохой не только в религиозной, но и в политической и культурной жизни Империи. Проблема отношения к священным изображениям, оказавшаяся в центре полемики, вставала почти перед всеми религиями и культурами.
В этой теме обсуждаем вопросы, связанные с этим религиозно-политическим движением, размещаем ссылки на литературу и пр.
     Атлант Фарнезе
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    817
    8
    36
    707
    1

    Дата: 09 ноября 2015, 16:52

    me262schwalbe

    Хотел спросить, может вы посоветуете какую-нибудь литературу, где хоть сколько-нибудь упоминается о судьбе иконоборчество после 843 года?
    Когда читаешь книги, даже посвященные религии или истории этого периода, создается впечатление, что после собора 843 года они либо разом начали почитать иконы, либо перешли в павликианство либо просто растворились.
    Помнится на пятом курсе я посещал спецкурс "Три христианских столицы", который вела известный автор ряда книг по культуре Позднего Рима и Византии. Когда я задал ей этот вопрос, она подумав, вспомнила лишь одну книгу на французском (автора и названия за давностью не помню).
       me262schwalbe
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      1 726
      7
      275
      1 629
      2

      Дата: 09 ноября 2015, 18:15

      Атлант Фарнезе

      Хотел спросить, может вы посоветуете какую-нибудь литературу, где хоть сколько-нибудь упоминается о судьбе иконоборчество после 843 года?

      Честно говоря, не особо занимался историей религии или церкви. Так что помочь особо не могу.

      Атлант Фарнезе

      что после собора 843 года они либо разом начали почитать иконы, либо перешли в павликианство либо просто растворились.

      Так проблема в том, что большинство населения империи было пассивно в этом вопросе и, как правило, подчинялось своим начальникам. В свое время Кэги сделал неплохой разбор настроений армии (казалось бы, едва ли не главная сила на стороне иконоборцев) в VIII - начале IX в. и пришел к выводу, что солдаты, громя монастыри (или напротив, давя выступления иконоборцев) всецело следовали приказаниям своих командиров (которые, естественно, зависели от религиозных взглядов последних и характеров присылаемых из Константинополя инструкций). Не было "иконоборческих" или "иконопочитательских" фем! Единственное исключение из правил - это созданные при Константине V тагмы. Там градус иконоборческого фанатизма зашкаливал, солдаты вполне могли выйти на улицы под иконоборческими лозунгами даже при почитавших иконы императорах (786, 811 - уже отставные). Но и это касалось лишь первых наборов в тагмы (при Константине V и Льве IV), позднее состав стал вполне нейтральным. В общем, армия, одна из главных сил в империи, была пассивна и не особо интересовалась иконоборческим вопросом.
      Внезапно, весьма изменчив был и клир! Епископы, возведенные в сан иконоборцами - активно участвовали в соборах 787 и 843, клеймя иконоборчество; епископы, возведенные иконопочитателями - в 814 г. почти все предали патр. Никифора и перебежали к Феодоту Мелиссину. При таком раскладе, нет смысла осуждать массу чиновников, царедворцев и простых людей, многие из которых смутно понимали суть проблемы, и ассоциировали себя с тем епископом (или кем ниже), у которого принимали причастие.
      В общем, иконоборчество - это борьба групп "активистов", которые тягали (прежде всего адм. ресурсом) за собой народные массы. Как только одна из групп окончательно проиграла - проблема иконоборчества на гос. уровне отпала.
      Впрочем, было еще и низовое иконоборчество, появившееся задолго до Льва III на востоке Малой Азии, и имевшее мало общего с гос. политикой. Но его проследить труднее.
         Атлант Фарнезе
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        817
        8
        36
        707
        1

        Дата: 09 ноября 2015, 19:05

        me262schwalbe (09 ноября 2015, 18:15):

        Так проблема в том, что большинство населения империи было пассивно в этом вопросе и, как правило, подчинялось своим начальникам. В свое время Кэги сделал неплохой разбор настроений армии (казалось бы, едва ли не главная сила на стороне иконоборцев) в VIII - начале IX в. и пришел к выводу, что солдаты, громя монастыри (или напротив, давя выступления иконоборцев) всецело следовали приказаниям своих командиров (которые, естественно, зависели от религиозных взглядов последних и характеров присылаемых из Константинополя инструкций). Не было "иконоборческих" или "иконопочитательских" фем! Единственное исключение из правил - это созданные при Константине V тагмы. Там градус иконоборческого фанатизма зашкаливал, солдаты вполне могли выйти на улицы под иконоборческими лозунгами даже при почитавших иконы императорах (786, 811 - уже отставные). Но и это касалось лишь первых наборов в тагмы (при Константине V и Льве IV), позднее состав стал вполне нейтральным. В общем, армия, одна из главных сил в империи, была пассивна и не особо интересовалась иконоборческим вопросом.

        Хм. любопытно. Все книги, которые я читал на эту тему (Карташев, Диль) и общие типа Кембриджской истории и советского трехтомника в один голос пишут о поддержке иконоборчества в армии и объясняют возврат к иконоборчеству при Льве Армянине именно требованиями армии. Путь даже ее приверженность к иконоборчеству в основном увязывается с военным происхождением иконоборческих императоров и их расходами на армию. Этими же настроениями объясняется провал политики императрицы Ирины. При этом Карташев говорит об эффекте работе священников-иконоборцев в армии.
        Но было бы интересно узнать и другую точку зрения. Как называется книга Кэги? Реально ли ее купить в бумажном виде?

        me262schwalbe (09 ноября 2015, 18:15):

        Внезапно, весьма пассивен был и клир! Епископы, возведенные в сан иконоборцами - активно участвовали в соборах 787 и 843, клеймя иконоборчество; епископы, возведенные иконопочитателями - в 814 г. почти все предали патр. Никифора и перебежали к Феодоту Мелиссину. При таком раскладе, нет смысла осуждать массу чиновников, царедворцев и простых людей, многие из которых смутно понимали суть проблемы, и ассоциировали себя с тем епископом (или кем ниже), у которого принимали причастие.

        Ваша мысль в целом понятна и логична с точки зрения отсутствия информации о них в дальнейшем. Особенно если вспомнить, что клир низшего уровня зачастую не был особенно силен в богословии. Хотя приходилось читать и о принципиальных епископах иконоборцах, не допущенных на собор 787 года (у Карташева). А измена епископов объясняется тем, что многие из них были подвергнуты принудительному покаянию в 787 году и оставались скрытыми иконоборцами.
           me262schwalbe
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          1 726
          7
          275
          1 629
          2

          Дата: 09 ноября 2015, 19:54

          Атлант Фарнезе

          Но было бы интересно узнать и другую точку зрения. Как называется книга Кэги? Реально ли ее купить в бумажном виде?

          Walter Emil Kaegi, "Byzantine military unrest, 471-843: An interpretation".1981. В сети можно найти в свободном доступе.

          Атлант Фарнезе

          А измена епископов объясняется тем, что многие из них были подвергнуты принудительному покаянию в 787 году и оставались скрытыми иконоборцами.

          С 787 года прошло 27 лет. Навряд ли многие из епископов, участвовавших в событиях начала правления Ирины и Константина VI дотянули до второй волны иконоборчества. Так что костяк клира, перебежавшего к Феодоту и Льву V - выдвиженцы уже иконопочитательского периода.
             Атлант Фарнезе
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            817
            8
            36
            707
            1

            Дата: 09 ноября 2015, 22:19

            me262schwalbe (09 ноября 2015, 19:54):

            Walter Emil Kaegi, "Byzantine military unrest, 471-843: An interpretation".1981. В сети можно найти в свободном доступе.

            Спасибо! На бумаге конечно удобнее было бы, от электронных книг у меня глаза устают. Но там только 60 мелкоформатных страниц про иконоборческий период, потихоньку осилю.

            me262schwalbe (09 ноября 2015, 19:54):

            С 787 года прошло 27 лет. Навряд ли многие из епископов, участвовавших в событиях начала правления Ирины и Константина VI дотянули до второй волны иконоборчества. Так что костяк клира, перебежавшего к Феодоту и Льву V - выдвиженцы уже иконопочитательского периода.

            Логично. Но с учетом того, что многие иерархи иконопочитатели были подвергнуты репрессиям при Льве Армянине и даже при Михаиле II, можно предположить, что перебежали не все, а какая-то часть, вероятно весьма существенная. Многие даже проявляли удивительную стойкость, не отказываясь от иконопочитания даже под угрозой ссылки/отлучения от сана. И наоборот - гонения на иконоборцев при Михаиле 1 свидетельствуют о том, что многие продолжали его придерживаться.
            Именно это и подогревает мой интерес к судьбам иконоборчества после 843 года. Все предыдущие победы одной из партий приводили к зачистке другой или требованию принятия догматов победившей стороны для ее членов. После 843 года - ничего.
               me262schwalbe
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              1 726
              7
              275
              1 629
              2

              Дата: 09 ноября 2015, 22:50

              Атлант Фарнезе

              И наоборот - гонения на иконоборцев при Михаиле 1 свидетельствуют о том, что многие продолжали его придерживаться.

              Там был неприятный эпизод с выступлением отставных тагматиков. Тех, которых собрал еще Константин Копроним, предварительно обработав в иконоборческом духе. Вполне возможно, что это те "схоларии", которых Ирина вычищала после 786 года.

              Атлант Фарнезе

              Все предыдущие победы одной из партий приводили к зачистке другой или требованию принятия догматов победившей стороны для ее членов. После 843 года - ничего.

              Так идеологического базиса, понятного массам ("божественного соизволения") не было для третьего периода иконоборчества. Лев V мог его подвести: все иконоборцы до него умерли своей смертью (а иконопочитатели - кончали плохо, и часто насильственно); Константин V - едва ли не самый долгоправивший император (а вы посмотрите на Михаила Рангаве); Иконоборцы могли передавать власть от отца к сыну (а иконопочитатели последовательно друг-друга свергали); при иконоборцах империя ставила на болгарский престол свою марионетку (а при иконопочитателях - Крум под стенами столицы). Все это выглядело логично, однако возвращение иконоборчества "золотой век" не вернуло. Льва убили, при Аморейцах дела во внутренней и внешней политике были не лучше, чем до Льва V. Что объективно работало против иконоборчества.
                 Атлант Фарнезе
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                817
                8
                36
                707
                1

                Дата: 10 ноября 2015, 12:19

                me262schwalbe (09 ноября 2015, 22:50):

                Так идеологического базиса, понятного массам ("божественного соизволения") не было для третьего периода иконоборчества. Лев V мог его подвести: все иконоборцы до него умерли своей смертью (а иконопочитатели - кончали плохо, и часто насильственно); Константин V - едва ли не самый долгоправивший император (а вы посмотрите на Михаила Рангаве); Иконоборцы могли передавать власть от отца к сыну (а иконопочитатели последовательно друг-друга свергали); при иконоборцах империя ставила на болгарский престол свою марионетку (а при иконопочитателях - Крум под стенами столицы). Все это выглядело логично, однако возвращение иконоборчества "золотой век" не вернуло. Льва убили, при Аморейцах дела во внутренней и внешней политике были не лучше, чем до Льва V. Что объективно работало против иконоборчества.

                То есть, если я правильно понял, ваша логика примерно такова: военные успехи и стабильность престолонаследия легитимизируют персону императора (с этим не поспоришь), а посредством него и религиозную доктрину. То есть вы солидарны с теми исследователями которые объясняю успехи иконоборчества потребностью императорской власти - укрепление легитимности, укрепление материальной базы, содержание армии и т.п. И не согласны с теми, которые видят более глубокие причины (протест образованных горожан и части клира против излишне чувственных проявлений религиозности или некоей программы "доочищения" от эллинского наследия).
                И, соответственно, если я правильно понял вашу мысль, база поддержки иконоборцев во всех слоя общества постепенно сокращалась в период 814-843 годов, и полностью обнулилась к моменту собора Феодоры. Верно?
                   me262schwalbe
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  1 726
                  7
                  275
                  1 629
                  2

                  Дата: 10 ноября 2015, 19:32

                  Атлант Фарнезе

                  И, соответственно, если я правильно понял вашу мысль, база поддержки иконоборцев во всех слоя общества постепенно сокращалась в период 814-843 годов, и полностью обнулилась к моменту собора Феодоры. Верно?

                  Как мне представляется, вообще сложно говорить о какой-то базе поддержки иконоборцев во время второго иконоборческого периода. Выбор Льва V был обусловлен вовсе не требованием армии (иначе иконоборческий переворот последовал бы сразу по вступлении императора на престол), а глубокой религиозностью самого императора, с одной стороны, и осознанием того, что империя находится в серьезном кризисе, с другой. Сознание того, что божия воля (или попущение) является решающим фактором человеческого бытия - типично для эпохи (да и для любого христианина, по идее, тоже). Отсюда попытка вернуться к некому моменту, когда наблюдалась относительная стабильность - а следовательно, небеса "не карали". Успешность правления, в этом случае, связывалась с Божьим соизволением, а следовательно, успешный правитель, по определению, проводил благочестивую религиозную политику. Сам Лев публично постоянно ссылался на Исавров (сына даже переименовал), а переход к иконоборчеству объяснял желанием создать прочную династию. При этом, репрессии при Льве были сравнительно мягкими (один мученик, да и того, скорее всего не хотели убивать), что показывает сознание императором шаткости своей позиции. Михаил II так еще мягче себя вел. Если Копроним мог опереться на преданных иконоборчеству тагматиков (обращаю внимание на то, что суровые гонения при Константине V начались после 765 г., с момента реорганизации центральной армии), то новые иконоборцы такой поддержки не имели. Кружок Иоанна Грамматика мог пользоваться определенным престижем в интеллектуальных и церковных кругах - но это "голова", а не "руки/ноги" второго иконоборчества.
                     Атлант Фарнезе
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    817
                    8
                    36
                    707
                    1

                    Дата: 12 ноября 2015, 00:00

                    me262schwalbe

                    То есть вы признаете/допускаете наличие более глубоких причин и социальной базы для первого иконоборческого периода, а второй считаете частным делом нескольких императоров, обусловленным политической потребностью и религиозными взглядами, которые к тому времени уже утратили широкую поддержку? И соответственно, если принять такую точку зрения, угасание широкого интереса к иконоборчеству нужно датировать периодом между двумя иконоборческими соборами?
                    Это логично с точки зрения скорого исчезновения иконоборчества, но есть немало вопросов. Например, репрессии Михаила 1 свидетельствую о том, что иконоборцев было еще немало, раз потребовалось зачищать их таким путем. Полемика Феодора Студита с иконоборцами свидетельствует, что у него было сильная оппозиция. А солдаты свергшие его и призывавшие восстать Константина, были иконоборцами. Хотя можно объяснить это и тем, что их иконоборческий пыл был подогрет (или даже вызван) поражениями от болгар.
                       me262schwalbe
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин
                      1 726
                      7
                      275
                      1 629
                      2

                      Дата: 12 ноября 2015, 09:03

                      Атлант Фарнезе

                      То есть вы признаете/допускаете наличие более глубоких причин и социальной базы для первого иконоборческого периода

                      Проблема в том, что социальную базу первого иконоборчества проследить также трудно. Лев III не был иконоборцем на момент прихода к власти, иначе не ясно, почему он не стал проводить свои реформы по горячим следам победы 718 года, когда его моральный авторитет был весьма высок. Лев и Константин в борьбе за власть (716 - 717, 741 - 743) опирались на вполне конкретную военную силу - фему Анатолик, которая и видется главной опорой обоих императоров (по крайне мере до 760х). Однако, как представляется, верность анотоликов династии не связана с иконоборческой политикой (ибо в 717 году этот вопрос не стоял на повестке дня). В столице, со второй половине 720х видим слабость иконоборческих настроений - эпизод со снятием иконы с Медных ворот, поддержка Артавазда в 741 - 743гг. Как представляется, одной из причин реорганизации центральной армии была потребность правительства в хоть небольшом, но преданном слое иконоборцев. Именно с этим слоем и связано единственное восстание под иконоборческими лозунгами (мятеж тагм в 786 г., сорвавший Вселенский собор), притом стихийное. Никаких прочих "иконоборческих" восстаний не было. Мятежи под "иконопочитательскими" лозунгами имели место быть (727, 741 - 743, 820 - 823), однако, это были военные мятежи, где солдатские массы шли за своим непосредственным руководителем. Последний же мятеж (Фомы Славянина) и вовсе на священную войну с иконоборчеством не походил, в силу присутствия в составе мятежников значительного количества арабов-мусульман, армян-монофизитов и прочих, которых заявленная религиозная проблема совершенно не волновала. Кстати, замечу, что фема Анатолик в этот период поддержала Фому, в то время, как вотчина Артавазда (Армениак) оказался на стороне иконоборца Михаила Травла!

                      Атлант Фарнезе

                      а второй считаете частным делом нескольких императоров, обусловленным политической потребностью и религиозными взглядами, которые к тому времени уже утратили широкую поддержку?

                      Если присмотреться, то роль императора в победе той или иной партии была решающей. Как я уже говорил выше, стойких иконоборцев и иконопочитателей было слишком мало, чтобы диктовать свою волю в религиозном вопросе, не получив поддержку со стороны правительства. Именно императоры стояли за введением иконоборчества, они же - за отменой его.

                      Атлант Фарнезе

                      Например, репрессии Михаила 1 свидетельствую о том, что иконоборцев было еще немало, раз потребовалось зачищать их таким путем.

                      Михаил Рангаве параллельно проводил репрессии против павликиан, анфигнан и манихеев. Причем намного более серьезные (предполагалось предавать смертной казни, что вызвало протесты Феодора Студита), чем против иконоборцев. И если движение павликиан было уже, вероятно, массовым; то с чистыми манихеями в империи уже давно было не густо. Так что наличие репрессий, в принципе, не говорит о численности репрессируемых. Здесь, скорее, желание поддержать хорошие отношения с церковью (тем более, что сам Михаил ни в сенате, ни в армии большим престижем не пользовался). К тому же, репрессии против иконоборцев были вызваны конкретным эпизодом, в известной степени умаляющем императорское достоинство.

                      Атлант Фарнезе

                      Полемика Феодора Студита с иконоборцами свидетельствует, что у него было сильная оппозиция.

                      Интеллектуальная. Однако, о массовости этой оппозиции судить невозможно.

                      Атлант Фарнезе

                      А солдаты свергшие его и призывавшие восстать Константина, были иконоборцами.

                      Свергшие Михаила? Насколько помню, о настроениях по отношению к иконам в армии после сражения при Версиникии, ничего не известно. Лев поднял мятеж, играя исключительно на малодушии и некомпетентности Михаила I, вопрос о иконах не ставился. Более того, первые годы своего правления новый император весьма рьяно играл иконопочитателя, что было бы странно, если принимать, что его посадили на трон солдаты-"иконоборцы". Константина V воскрешали же отставные тагматики, то есть, как раз остатки того преданного иконоборчеству слоя, который создавался Константином Копронимом и Львом Хазарином.
                        Age of Knights and Prophets
                        Дата: 20 ноя 2020, 11:03
                        Middle-Earth: Dagor Dagorath
                        Дата: 02 ноя 2020, 11:03
                        Guards of Cyrodiil Redux
                        Дата: 28 окт 2020, 19:33
                        Fort Akatosh Redux
                        Дата: 28 окт 2020, 19:28
                        Акавирское жилище "Маунохиру"
                        Дата: 28 окт 2020, 19:22
                        Hentai's Lovely House
                        Дата: 28 окт 2020, 19:18
                        Hentai Mania 1&2
                        Дата: 27 окт 2020, 16:19
                        Springwood Estate - Player Home
                        Дата: 27 окт 2020, 16:07
                        Роща Друида Reborn
                        Дата: 21 окт 2020, 21:26
                        Мистический Замок II
                        Дата: 21 окт 2020, 16:39
                        Oscuro's Oblivion Overhaul - Updated
                        Дата: 20 окт 2020, 20:03
                        Oscuro's Oblivion Overhaul
                        Дата: 20 окт 2020, 20:00
                        Kvatch Rebuilt
                        Дата: 20 окт 2020, 15:03
                        Morrowind [FullRest Repack]
                        Дата: 19 окт 2020, 15:17
                        Civilian Lives Matter
                        Дата: 18 окт 2020, 18:27
                        Oblivion Association HD Overhaul
                        Дата: 17 окт 2020, 15:15
                        Нечестивая Тьма
                        Дата: 17 окт 2020, 13:42
                        Рождественский коттедж "Белый сон"
                        Дата: 17 окт 2020, 13:37
                        Тайна Замка Зимней Дымки
                        Дата: 12 окт 2020, 16:23
                        Альтернативные интерьеры
                        Дата: 12 окт 2020, 14:59
                        Зима Приближается
                        Дата: 12 окт 2020, 14:56
                        Возрождение Скайрима / Dawn of Skyrim Collection
                        Дата: 08 окт 2020, 20:39
                        Тёмный край / Darkend
                        Дата: 08 окт 2020, 20:35
                        Пираты Скайрима - Северный Кардинал под Чёрным Флагом
                        Дата: 06 окт 2020, 20:00
                        Земли Гома Перо / Goma Pero Land
                        Дата: 06 окт 2020, 17:14
                        Тропический Остров Айбелия
                        Дата: 06 окт 2020, 15:40
                        Вороний Замок
                        Дата: 06 окт 2020, 14:16
                        Усадьба Армери
                        Дата: 06 окт 2020, 13:57
                        "Кватч. Воздаяние"
                        Дата: 06 окт 2020, 12:35
                        "Совет Старейшин - Форт Коловия"
                        Дата: 06 окт 2020, 12:30
                        "Совет Старейшин - Храм Единого"
                        Дата: 06 окт 2020, 12:23
                        Совет Старейшин (Cyrodiil Upgrade Project)
                        Дата: 06 окт 2020, 12:18
                        Тайна маяка Халфуэй-Рок / The Mystery of Halfway Rock Lighthouse
                        Дата: 06 окт 2020, 12:10
                        Snap'n Build: Капремонт недвижимости / Capital repairs of the real estate Snap'n Build
                        Дата: 06 окт 2020, 10:01
                        Дозор Дибеллы | Дополнение Вестхельм
                        Дата: 05 окт 2020, 20:18
                        Поместье "Лунный свет"
                        Дата: 05 окт 2020, 20:15
                        Edain Mod
                        Дата: 05 окт 2020, 14:49
                        Age of the Ring
                        Дата: 05 окт 2020, 14:17
                        Рыцари Девяти: Откровение
                        Дата: 26 сен 2020, 14:03
                        The Necromancer / Некромант
                        Дата: 26 сен 2020, 13:57
                        Город Ночи. Возрождение Тёмного Братства
                        Дата: 26 сен 2020, 11:55
                        Двемерское искусство: Пустыня Алик'р
                        Дата: 26 сен 2020, 10:39
                        Пиратские острова / The Pirate Isles
                        Дата: 25 сен 2020, 19:15
                        Elsweyr the Deserts of Anequina
                        Дата: 25 сен 2020, 19:04
                        The Town Of Bartholm
                        Дата: 25 сен 2020, 18:59
                        Поселение Фросткрег
                        Дата: 25 сен 2020, 18:22
                        The History of Ages
                        Дата: 25 сен 2020, 18:11
                        Размещаемые кемперы / Placeable Camper
                        Дата: 24 сен 2020, 16:57
                        PAUG 2112 УРАЛ
                        Дата: 23 сен 2020, 16:37
                        PAUG 2112 Соловки
                        Дата: 23 сен 2020, 16:33
                        • 2 Страниц
                        • 1
                        • 2

                        [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                        © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 27 ноя 2020, 22:39 · Счётчики