Сообщество Империал: Славяно-германские отношения в Средние века - Сообщество Империал

Laszlo

Славяно-германские отношения в Средние века

и мифы около них
Тема создана: 18 ноября 2015, 19:50 · Автор: Laszlo
  • 2 Страниц
  • 1
  • 2
 Laszlo
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 18 ноября 2015, 19:50


Традиционно считается, что немецкая экспансия в эпоху Высокого Средневековья привела к уничтожению славянского населения. Однако в прибалтийских землях например на Рюгене правила славянская династия. Принужденые епископом Абсалоном принять католичество правители руян сменили язычество на христианство и стали вассалами Дании. Один из руянских князей - Вицлав в 1219 г. помог одержать датскому войску победу над эстами в битве при Линданисе, которые сначала вынудили бежать собственно датчан и фактически переломил ход битвы. Те же польские кнзья пригласили Тевтонский Орден изгнаный из Трансидльванию в Хельмскую землю на границу с Пруссией. Немцы помагали отражать набегов пруссов и ятвягов и вскоре немцы и поляки перешли в контрнаступление. Один из великих чешских королей Пшемыслав Оттокар Второй основал Кенингсберг и помогал немцам подавить восстание пруссов. Он же боролся за возможность стать кайзером, подчинив себе Австрию, Штирию, Каринтию, Истрию, Каринтию, Аквилейский патриархат. Западной Померанией центром в Мекленбурге правила династия Никлотингов. Ободриты сохранили свою династию. И ранее ободриты достаточно тесно взаимодействовали с датчанами и франками. Пожалуй наиболее пострадали славяне жившие в Бранденбурге и Лужицах. Лужицкие сорбы стали поддаными мейссенского маркграфа, а другие полабские славяне - поддаными Бранденбурга. Магдебургский дом Никлотингов и поморские князья после некоторого периода конфронтации пришли к консенсусу. Переселение немцев на прибалтийские территории привело к возникновению городов Любек и Росток, которые играли важное значение в конфедерации городов Ганза. Они понесли большие потери вследствие крестового похода на вендов в 1147 г. и на их территории образовалось маркграфство Бранденбург. В Восточной Померании правила династия местная Грифичей. Хотя они и стали вассалами Рейха, но находились в положении аналогичном Чехии. Для 12-13 веков не было серьезных противоречий между немцами, датчанами, шведами, норвежцами и славянами. Галицко-Волынское княжество в союзе с Тевтонским Орденом воевало против литовцев и ятвягов. Псковичи часто выступали как союзники Тевтонского Ордена, по крайней мере до 1240 г. Проблемы с немцами возникли у Полоцка и Новгорода на чью зону влияния в землях ливов, эстов, води тевтонцы повели наступление. Проблемы со шведами у новгородцев начали из-за экспансии шведов в новгородскую сферу влияния в землях Ижоры и Корелы. Куда острее противоречия были между балтами и немцами, финнскими народами и немцами с скандинавами. При этом нужно отметить, что курши, эсты, карелы, пруссы-самбийцы досаждали пиратскими рейдами Дании и Швеции в 13 веке. Собственно предметом спора между славянами было, то в чьей зоне влияния окажутся балты и финнские народы. Острая конфронтация славян с немцами это уже 14-15 века, время войн поляков протиа тевтонцев и время гуситских войн в Чехии. Немецкая колонизация славянских земель полабских и прибалтийских славян была постепенной и ползучей, в большей степени мирной чем военной. Славянская знать же постепенно германизировалась.



Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьДля просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьДля просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Карты: 1 - Княжество Рюген в XIII веке; 2 - Владения Пржемысла Отакара II в 1253—1271; 3 - Границы Мекленбурга на 1300 года (зелёным выделено княжество Верле в 1314—1316 годах)
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Плюс к этому нужно отметить, что земли тех славянских князей которые согласились принять католичества не были аннексированы немцами, в отличии от полабских славян которые изначально заняли более жесткую позицию.
     Gremlin
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 23 ноября 2015, 12:11

    Laszlo

    Немецкая колонизация славянских земель полабских и прибалтийских славян была постепенной и ползучей, в большей степени мирной чем военной

    Не совсем понял. Как может колонизация может быть в большей степени мирной чем военной, если сама колонизация стала возможной только после военного поражения славян? Пара сотен лет войн не в счет? Это тоже самое, что разговор о мирном сосуществовании саксов и франков.
       Laszlo
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 23 ноября 2015, 15:16

      А никто и не говорит о только мирном сосуществовании. Речь идет о том, что немцы не устраивали этнических чисток части славян по этническому признаку. Ну так там было по разному. Вот например ободриты были союзниками франков часто. Поддерживали отношения и с датчанами. Иногда конечно и воевали с франками, но накал не сравнить с накалом франко-саксонских войн. Касательно лютичей то напрашивается аналогия с саксами, которые также приняли христианство и даже сохранили знать. Было и герцогство на их территории. Но не было такой резни. Резню немцы устроили тем славянам, которые оставались язычниками и жили на юг от лютичей и ободритами. Вот с этими действительно вели себя очень жестко и гавеляне исчезли с политической и этнической карты. Руяне куда более связаны с датчанами. Входили в контакт с скандинавами выступали на стороне одной из коалиций. Иногда правда совершали пиратские рейды на Данию за что поплатились крестовым походом Абсалона после которого руянская знать была вынуждена принять христианство и стать вассалами датчан.
         Gremlin
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 24 ноября 2015, 13:24

        Laszlo

        Речь идет о том, что немцы не устраивали этнических чисток части славян по этническому признаку

        А кого по Вашему немцы могли убивать в землях славян кроме самих славян? Вообще-то целые города вырезались не говоря о селах, город Гана к примеру, и в целом устраивали

        Цитата

        ужасное опустошение

        В те времена любая война это локальный геноцид, а Вы говорите чисток не устраивали.
        И как всё Вами выше изложенное подтверждает Ваш тезис о немецкой колонизации в большей степени мирной чем военной?
        Немцы славян собаками называли и считали, что они произошли от Хама, а его потомкам суждено быть рабами у потомков Яфета от которого произошли германцы.
           Laszlo
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 24 ноября 2015, 15:01

          Кого-то мучают фантомные боли Второй мировой. Вообще-то им были нужны покорные крестьяне. Какой смысл в территории без населения, это контрпродуктивно. Немецкие феодалы были заинтересованы в создании собственных графств как Мейссен и Бранденбург. И еще, в Восточной Германии сохранился такой этнос как лужичане. В Восточной Померании сохранились кашубы и словинцы, это от прежнего населения польского Поморья. И это после целых столетий германизации! Вообще-то перед крестовым походом. Предпоследний князь гавелян-стодорян носил имя Майнфрид, а последний Прибислав-Генрих. Прибислав-Генрих был крестным отцом Альбрехту Медведю. Майнфрид например погиб от руки восставших язычников. И прибислав-Генрих завещал свои земли Альбрехту Медведю. Другое дело, что простолюдины в отличии от знати не согласились с принятием католичество в результате чего Гевелия исчезла с исторической карты. В отличии от Магдебурга, Рюгена, Померании и Чехии. А так вполне органично славянские княжества были в состоянии вассалов Священной Римской Империи с своими княжествами с своими династиями. В их земли приходили германцы, которые способствовали экономическому развитию. Немецкая колонизация окромя славянских княжеств в Рейхе была и в Польше с Венгрией и оказала позитивный результат. Например немцы научили венгров виноделию и разрабатывали полезные ископаемые в Трансильвании.
             Атлант Фарнезе
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 24 ноября 2015, 15:02

            Laszlo

            Псковичи часто выступали как союзники Тевтонского Ордена, по крайней мере до 1240 г.

            На самом деле не часто. Дважды, если память не изменяет: 1236 - против Литвы и еще один раз, с большими оговорками, в 1228 году. Но это второе решение не было санкционировано вечевым собранием. Скорее то бы ла инициатива антиновгородской партии, которая постоянно искала противовес "старшему брату". В т.ч. и среди тевтонцев.
            Уж если искать союзника тевтонцев на Руси, то более всего на эту роль подходит Москва в 14- нач. 15 веков, когда орден был ее естественным союзником против ВКЛ.

            Геноцид

            Не берусь судить ввиду недостаточного знания вопроса, но могу поделиться наблюдением, что эти эпизоды крепко отпечатались в сознании поляков. В частности мне приходилось с этим сталкиваться.
            Возможно дело в их весьма специфической исторической памяти или воздействии литературы и кино, но в их сознании эти события запечатлелись именно как резня.
               Laszlo
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 24 ноября 2015, 15:25

              Генрих Любекский из ободритов вполне поддерживал дружественные отношения с Адольфом Первым, князем Гольштинии. Христианизированые лютичи сами воевали против стодорян, брежан и глинян в 1127 г. После смерти Генриха Святополк и Кнуд воевали между собой. В эту усобицу вмешивались и германцы. В 1129 г. в сражении с гольштинцем Дазо погиб Святополк. В 1131 г. сын Святополка Звинике погиб в сражении с Зигфридом Эртенебургским. Права на княжество купил датский король Кнут Лавард, однако после его смерти княжество перешло к Прибиславу и Никлоту. В борьбе против короля Германии и саксонского герцога Лотаря а также короля Дании Кнута Лаварда поддержку Никлоту оказывал гольштинский граф Адольф Второй. Такие вот дела. В 1147 г. против ободритов воевали саксонцы и датчане, однако полностью разгромить ободритов у них не получилось. С помощью гольштинского правителя Никлот подавил восстание хижан и черезпенян. Генрих Лев хотел привлечь Никлота как аргумент давление на датчан, но не пластичность Никлота в вопросе принятия веры привела к тому, что датчане и саксонцы объединились против ободритов. В сражениях с германцами Никлот и погиб. Его же наследник Прибыслав признал себя вассалом Рейха и принял христианства. И его наследники довольно долго правили Мекленбургом. Германские имена были популярны у ободритов и до покорения - например Удо, Кнут, Генрих. С момента принятия вассалитета возобладали германские имена, но на германизацию Мекленбурга немцам понадобилось еще несколько столетий.

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Касатнльно правителей Померании так у них несмотря на подчиненость Рейху до середины так 16 столетия доминировали славянские имена. Из исключений только пару представителей - Оттон, Георг, Эрик. И это при том, что правители княжества традиционно часто женились на представительницах датского королевского дома и представительницах немецких графств и герцогств.

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Померанцы Грифичи даже имели право голоса в имперском Рейхстаге.

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Как и потом князья Мекленбурга.
                 Атлант Фарнезе
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 24 ноября 2015, 15:28

                Laszlo

                Все это здорово, но я же только про псковичей написал :-) Про балтийских славян я не готов дискутировать, т.к. знаю про колонизацию Балтики лишь по немецкой истории.
                   Laszlo
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 24 ноября 2015, 16:07

                  При этом нужно отметить, что сами ободриты по данным Гельмольда из Боссау дали повод для крестового похода на вендов. Да и ранее нападали на Зегебург. Нормальная средневековая практика войн соседей. Первоначальный план похода не предусматривал нападения на ободритов. Предполагалось нападение на лютичей и поморян. При этом ободриты умудрились нагадить и гольштинцам в 1147 г. При этом нужно отметить, что в крестовом походе против вендов принимали участие славяне-поляки, как позже-славяне-чехи с славянами-поляками будут участвовать в подавлении Прусского восстания.

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Касательно Пскова так и пронемецкая партия и призвала немцев к себе в ходе войны 1240-1242 гг. Псков стал твердыней против крестоносцев только с тех пор когда там появился литовец Довмонт.

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Камминское епископство в Волине с его германскими епископами входило в состав Померанского княжества и было его вассалом. Вот такие вот дела. Далеко не всегда только славяне были вассалами германцев, бывало что и германцы были вассалами славян.

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Касательно части лютичей которая называлась руянами так те в 1123-1124 г. нападали на ободритов. Сложные были отношение между самими славянскими племенами. Сами руяне осуществляли пиратские рейды на Данию, что привело к тому, что датчане объединились с саксонцами чтобы прекратить набеги. В 1168 г. епископ Абсалон и датский король Вальдемар захватил Аркону и вынудил руян принять католицизм. Руяне стали вассалами датчан и участвовали в их походах. Правители руян женились на представительнецах датской королевской династии. В 1177 руяне и датчане напали на Померанию, а также на ряд немецких владений на берегах балтийского моря. Поморяне ставшие вассалами Рейха хоотели подчинить себе руян. Ну и понятно, что руяне стали бы и вассалами Рейха соответственно. В 1184 г. руяне уничтожили померанский флот, а в 1185 г. напали на Камминское епископство. А датчане впоследствуещем поддержали руян снова напав на земли Рейха. В 12 веке немцы и датчане конкурировали между собой кто будет контролировать берега Балтийского моря. В 13 в. была конкуренция Дании и Ливонского Ордена за земли эстонцев. В 1227 г. немцы разбили датчан и лишили их почти всех владений кроме Северной Эстонии и Рюгена. В 13 в. руяне породнились с померанскими князьями и шведским королевским домом. Руяне все также участвовали в походах датских королей и даже воевали с Померанией. В 14 веке княжество руян было поглощено Западной Померанией.

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Касательно балтов в составе германских государств. Лишение немцами государственности не обусловило уничтожения народов Прибалтики. Так на территории Ливонского Ордена жили латыши (образовавшиеся от слияния куршей, латгалов, селов и земгалов), латгалы, эстонцы. На территории Тевтонского Ордена на Куршской косе от куршей остались курсиниеки, от жемайтов летувинники.
                  Касательно же пруссов то

                  Цитата

                  Статистика говорит о том, что к началу 15 века на территории Пруссии проживало около 500 тысяч человек, из них до 300 тысяч это были пруссы, принявшие христианство. Остальные 200 тысяч приходились на немцев и славян польского происхождения, а также кашубы и мазуры. Более того, имеются факты, говорящие о том, что многие орденские рыцари знали прусский язык. Оно и понятно, он им был необходим для руководства прусскими витингами находившихся на службе у ордена.
                  После реформации в 1525 г когда тевтонский орден в Пруссии прекратил своё существование, по распоряжению лютеранской церкви и лично герцога Пруссии Альбрехта на прусский язык переводились богословские книги. В 16 веке пастор кирхи Побеттен – Романово (Зеленоградский р-н) перевёл катехизис. В тех деревенских приходских церквях, где священники не знали прусского языка, они пользовались услугами переводчиков.
                  До конца 17 в. прусский язык был ещё живой. По крайней мере, известно множество фактов, что в быту прусские крестьяне пользовались своим родным языком. Только в начале 18 века в результате разразившейся в Европе эпидемии чумы в Пруссии в 1709-10 гг вымерло 2/3 населения. Многие деревни, а именно там сохранялся прусский язык, прекратили существование.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Среди дошедших до нас источников прусского языка — случайно обнаруженный в 1970-е годы Базельский фрагмент (XIV в., после 1369 г.), считающийся древнейшим балтийским текстом. Это шуточная эпиграмма, сочинённая, возможно, обучавшимся в Карловом университете в Праге пруссом:
                  Kails rekyse Thoneaw labonache thewelyse
                  Eg koyte poyte Nykoyte pennega doyte.

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Современный литовский народ возник в результате слияния жемайтов и аукштайтов, а также ассимиляции ними части пруссов мигрировавших в их земли. Это были язычники которые не смирилсь с подавлением восстания. Также влились в состав литовцев ятвяги (судува), которые оказались под давлением тевтонцев, русинов Галицко-Волынской Руси и мазовшан.
                     Атлант Фарнезе
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 24 ноября 2015, 16:08

                    Laszlo

                    Касательно Пскова так и пронемецкая партия и призвала немцев к себе в ходе войны 1240-1242 гг. Псков стал твердыней против крестоносцев только с тех пор когда там появился литовец Довмонт.

                    Так утверждать нельзя потому что:
                    1. Открытию ворот непосредственно предшествовал разгром псковского войска под Изборском и осада с разорением посадов.
                    2. Сдача города не была санкционирована вечевым собранием, а была частной инициативой антиновгородской партии, имевшей успех в экстремальной ситуации. Именно эта партия во главе с посадником Твердиславом Иванковичем и пыталась заключить первый союз с орденом в 1228 году. Но эта партия была не пронемецкой, а антиновгородской. Она существовала всю историю Пскова и использовала в качестве противовеса "старшему брату" самые разные силы - Орден, Литву. Москву, Полоцк, Швецию.
                    На вече, предшествовавшем этим событиям победила как раз союзная Новгороду партия, после чего от 5 до 10тыс. воев выдвинулись к Изборску, где были разгромлены.
                      • 2 Страниц
                      • 1
                      • 2
                       Похожие Темы
                      Ф[Сичевые Свитки - Справочник - Дипломатические отношения фракций (descr_strat)]
                      как установить дипломатию между фракциями на старте кампании
                      Автор b bitterhowl
                      Обновление 28 января 2024, 04:01
                      ИКак менять территории, дипломатические отношения, постройки в городах
                      с помощью Assembly Kit
                      Автор A AZATOT
                      Обновление 25 января 2024, 04:34
                      ФКогда закончились Средние века?
                      Выставляем рамки
                      Автор У Ученый Лис
                      Обновление 16 декабря 2023, 13:40
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 00:12 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики