Сообщество Империал: Крещение Руси - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Крещение Руси
Исторические судьбы Православия на Руси

  • 12 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »

Атлант Фарнезе

    819

    9

    1

    35

    683
  • Статус:Центурион

Дата: 19 Ноябрь 2015, 19:06

Христианство, официальной датой принятия которого традиционно считается 988 год, стало важной частью культуры трех восточнославянских народов, наследовавших древнерусскому этносу. Еще сто лет назад оно было не просто религией, а важнейшим элементом самоидентификации славянского населения Российской Империи. Тем не менее, история его принятия и распространения до сих пор оставляет массу вопросов, живо интересующих отечественную историческую науку с момента ее возникновения до настоящего времени. И, смею думать, не потеряют своей актуальности и остроты в будущем.
1. Какова историческая роль христианства на Руси?
2. Насколько быстро проникало христианство в сознание людей? Насколько распространено было двоеверие? Много ли было некрещенных людей в первые века после принятия христианства?
3. Какова реальная дата крещения Руси?
4. Насколько было распространено христианство до официального крещения? Насколько историчным является сведения о крещении Аскольда?
5. Каковы были причины, побудившие Владимира принять христианство?
6. Насколько велик был фактор насилия при крещении подвластных полянам славянских племен?

Источников, содержащих необходимую информацию, мало: несколько летописных преданий, скупые сведения житийной и панегирической литературы, единичные свидетельства иностранных авторов — вот, собственно, и все, чем располагает современный исследователь. И, тем не менее, научный поиск продолжается. Возможно именно поэтому мы имеем столь широкий спектр мнений о крещении Руси - от богодухновенного поступка святого князя до радикального материалистических и антицерковных воззрений раннесоветских историков, утверждавших, что изменилась лишь внешняя, обрядовая сторона.



Эта лишь часть из актуальных вопросов. Они становятся все более острыми в связи с постепенными восстановлением позиций православия в странах-наследницах Древней Руси и поиском новой идеологии. Одни смотрят на эти события сквозь призму религиозного восприятия мира, другие сквозь призму материалистического восприятия мира. Зачастую это приводит к радикализации суждений, что видно не только на примере публицистики, но и в трудах всеми уважаемых историков, вовлекающихся в эту полемику.
Давайте попробуем обсудить все максимально объективно, максимально абстрагировавшись от религиозных чувств и политических взглядов.
    • 12 Страниц
    • 1
    • 2
    • 3
    • 4
    • 5
    • 6
    • Последняя »

    Атлант Фарнезе

      819

      9

      1

      35

      683
    • Статус:Центурион

    Дата: 25 Ноябрь 2015, 11:35

    Ratsha

    Одно маленькое уточнение. Традиция давать ребенку два имени прослеживается с момента крещения Руси и была жива еще в 17 веке.

    Спасибо за уточнение. Действительно, суеверие не исчезло в 13-м веке (в том же 17-м веке можно вспомнить самый известный примет Богдан (Иов) Хитрово), но начиная с этого времени, христианские имена начинают все чаще употребляться в летописях и прочих источниках вместо языческих. И что особенно важно, это начинает понемногу касаться и лиц некняжеского происхождения. Князья же в летописях начинают все более фигурировать под христианскими именами. Именно поэтому я обозначил 13-й век как некий рубеж, хотя в этом есть, разумеется, немало условности.

    Ratsha

    Однако, по моим наблюдениям, "прямое" (крестильное) имя в домонгольской Руси тайной не являлось. Дело в том, что в то время имена святых патронов князей значились на их печатях. И дело даже не только в том, что эти печати подвешивались к документам. И традиция эта была повсеместной. Князья строили церкви о освящали их во имя своих святых патронов. Даниил Паломник знал и вписал в синодик крестильные имена девяти крупнейших русских князей.

    Как я уже говорил выше, христианские имена князей очень редко появляются на страницах летописей, преимущественно в сообщениях о смерти. Чаще они фигурируют, как вы верно заметили, в названиях патрональных храмов и на монетах. Но здесь надо оговориться, что на монетах могло чеканится и языческое имя князя. Но самое главное даже не это, ибо крестное имя князя в силу его общественно значимости становилось достоянием определенного круга лиц. Куда более показательно практически полное отсутствие крестных имен лиц некняжеского происхождения в летописях и прочих источниках. Это свидетельствует о том, что летописцу они, скорее всего, были неизвестны. В берестяных грамотах они также большая редкость, равно как и в произведениях нецерковной литературы.
    Справедливости ради необходимо отметить, что до нас дошли печати новгородских посадников с христианскими именами (Петр, Дмитрий, Иаков, Константин). Но атрибутировать их можно только приблизительно, ибо они ни разу не упомянуты в летописях. Однако здесь мы также имеем дело с именами должностных лиц высокого уровня, полностью сокрыть которые вряд ли было возможно.

    Ratsha

    Надо думать, христианские имена использовались еще и в дипломатической переписке с монархами Европы, Византийскими императорами, Ватиканом. И, на мой взгляд, это косвенно свидетельствует о том, что Рюриковичи воспринимали крещение Руси прежде всего как акт политический. Крещение Руси ввело ее в круг европейских стран, в круг держав христианского мира.

    Насчет дипломатической переписки сейчас можно только гадать, если таковая существовала вообще.
    Насчет мотивов я с вами согласен и вижу их политическими, но скорее внутриполитическими, чем внешне. Мне более близка точка зрения, что принятия христианства надо рассматривать как продолжение неудавшейся языческой реформы Владимира, имевшей целью укрепить господство полян над остальными восточнославянскими племенными союзами. Судя по известиям ПВЛ, попытка внедрения культа Перуна встретила сопротивление
    со стороны радимичей, древлян, вятичей, вследствие чего было принято решение о внедрении христианства, не имевшего в глазах подвластных полянам племен явной ассоциации с политической зависимостью.

    Ratsha

    Однако примерно со времен Батыева погрома крестильные имена князей начинают исчезать как и из летописей, так и из других источников. Даже на печатях изображения святых начинают замещаться различными эмблемами (тем же "ездецом"). Вот в это-то время, на мой взгляд, и начинает набирать силу обычай скрывать "прямое имя".

    Во-первых многие князья раннего монгольского периода фигурируют только под христианскими именами (Александр Невский, Андрей Ярославич, Василий Ярославич, Дмитрий Переяславский, Андрей Городецкий, Александр Тверской. Михаил Тверской, Иван Калита и далее практически поголовно). Известными исключениями является лишь Ярослав Ярославич, Святослав Ярославич и Юрий Московский (если кого-то забыл, напомните). Но дело даже не в этом. Главное то, что в это время в источниках начинают появляться христианские имена лиц некняжеского происхождения, что на мой взгляд, показывает начало новой тенденции.
    Что касается данных сфрагистики, то мне более вероятной причиной отсутствия имен представляется упадок монетного дела после нашествия. Ведь впоследствии имена снова появятся.

    Ratsha

    И обычай этот, хоть и вытекал из суеверия, но вместе с тем следует сказать, что это суеверие было связано уже с христианским, а не с языческим мировоззрением. Вера в языческих богов сменилась верою в существование чертей и бесов, чьих козней человек пытался избежать, скрыв свое прямое имя.

    Вряд ли. Слишком много найдено амулетов-змеевиков того времени с чисто языческими заговорами именно от сглаза и порчи. Хотя это совершенно не исключает возможно слияния христианских верований с языческими, на которое вы указали. Ведь многие змеевики имеют на обратной стороне изображение святого. Но даже в этом случае, приписывание бесам возможности воздействовать на человека по имени есть ни что иное, как языческое восприятие христианства.

      Серпа

        634

        22

        0

        98

        1 010
      • Статус:Опцион

      Дата: 25 Ноябрь 2015, 18:40

      Атлант Фарнезе

      Цитата

      Но даже в этом случае, приписывание бесам возможности воздействовать на человека по имени есть ни что иное, как языческое восприятие христианства.

      Бесы как бы отождествлялись с библейскими падшими ангелами. В Библии не так уж мало мест где они воздействуют на человека. Кроме того, с христианством мы восприняли и немалую часть христианской мифологии заключённой в т.н. Святоотеческое Предании, где какадемоны тоже вытворяют всякое и безобразное, что можно описать как воздействие на человека. Возможно это Предание сформировалось в том числе и под влиянием языческих воззрений, но явно не славянских.

        Атлант Фарнезе

          819

          9

          1

          35

          683
        • Статус:Центурион

        Дата: 25 Ноябрь 2015, 22:09

        Серпа

        Бесы как бы отождествлялись с библейскими падшими ангелами. В Библии не так уж мало мест где они воздействуют на человека. Кроме того, с христианством мы восприняли и немалую часть христианской мифологии заключённой в т.н. Святоотеческое Предании, где какадемоны тоже вытворяют всякое и безобразное, что можно описать как воздействие на человека.

        Вполне возможно. Однако источники, которыми мы располагаем, дают основания полагать, что боролись с нечистой силою вовсе не молитвой и постом, как учили святые отцы, а средствами народной магии.
        Кроме огромного кол-ва дошедших до нас амулетов змеевиков,о которых уже упоминалось выше, сюда могут быть отнесены и некоторые узоры на одежде и ювелирных изделиях.
        Очень интересно почитать "Плач Ярославны", где можно увидеть, что злые духи персонифицируются ею далеко не в образе бесов, равно как и добрые, у которых она просит помощи, отнюдь не в образе Бога и святых. Там можно найти и "Мать Землю" и "Днепра-Славутича", солнце и других стихийных божеств.

        Серпа

        Возможно это Предание сформировалось в том числе и под влиянием языческих воззрений, но явно не славянских.

        А почему вы так считаете? Что мешает говорить о связи со славянским язычеством? Разверните мысль.

          Серпа

            634

            22

            0

            98

            1 010
          • Статус:Опцион

          Дата: 25 Ноябрь 2015, 22:53

          Серпа

          Цитата

          Вполне возможно. Однако источники, которыми мы располагаем, дают основания полагать, что боролись с нечистой силою вовсе не молитвой и постом, как учили святые отцы, а средствами народной магии.

          Не исключено. Но "приписывание бесам возможности воздействовать на человека" это изначальный христианский (да и иудейский) мотив, не имеющий отношения к язычеству, разве что восточносемитскому :). А по поводу народной магии, то рекомендую немного поинтересоваться современной околоправославной традицией, имеющей прямое отношение к магизму, но никаких связей с язычеством.
          Спойлер (скрытая информация)


          Сам по себе магизм и суеверия не указывают напрямую на языческое мировоззрение, т.к. могут быть связаны исключительно с низшей мифологией (существование которой не пресекалось христианским мировоззрением) или примитивным пластом христианской мифологии.

          Цитата

          А почему вы так считаете? Что мешает говорить о связи со славянским язычеством? Разверните мысль.

          В Священном Предании мотив воздействия бесов на человека присутствует уже в текстах первых веков (Житие преподобного Антония Великого, писания Евагрия Понтийского, святого Диадоха Фотикийского, преподобного Макария Египетского и т.д.). Не думаю, что во 2-5вв н.э уместно говорить о каком-то славянском влиянии на христианство.

            Атлант Фарнезе

              819

              9

              1

              35

              683
            • Статус:Центурион

            Дата: 26 Ноябрь 2015, 12:04

            Серпа

            Не исключено. Но "приписывание бесам возможности воздействовать на человека" это изначальный христианский (да и иудейский) мотив, не имеющий отношения к язычеству, разве что восточносемитскому :).

            Никак не могу согласиться. Во-первых мы имеем богатый археологический материал самых разнообразных оберегов от 9-12 вв. Это касается как амулетом, так и деталей одежды. ювелирных изделий и даже резьбы храмов. Интересно почитать по этому поводу Рыбакова. Несмотря на, мягко говоря, не бесспорные выводы, он приводит богатейший археологический материал, которым с удовольствием пользуются все, включая его оппонентов.
            Во-вторых, такие злые духи существуют например в греческой мифологии (эмпузы, ламии, эринии), в римской мифологии (например, ларвы), в германской (алруны, ведьмы оборотни). А вот в Священном писании их можно встретить всего несколько раз. Поэтому к язычеству это имеет самое прямое отношение, а вот христианская демонология это как раз результат синтеза новой религии с языческими верованиями крещенных народов.

            Серпа

            А по поводу народной магии, то рекомендую немного поинтересоваться современной околоправославной традицией, имеющей прямое отношение к магизму, но никаких связей с язычеством.

            Магизм это не изобретение наших дней. И не христианства. Его корни как раз ведут в языческую древность. И околоправославная традиция есть, на мой взгляд, не что иное, как двоеверие в его современном виде.

            Серпа

            Сам по себе магизм и суеверия не указывают напрямую на языческое мировоззрение, т.к. могут быть связаны исключительно с низшей мифологией (существование которой не пресекалось христианским мировоззрением) или примитивным пластом христианской мифологии.

            А эта низшая мифология разве не является языческой по своей природе? А если нет, то какой же тогда?
            Церковь боролась и еще как боролась! Другое дело, что все эти попытки были не очень результативны ввиду устойчивости языческих традиций. Вот лишь некоторые примеры.
            Из определений Владимирского собора 1274 года можно увидеть, что в ночь «святаго воскресения» мужчины и женщины, собравшись вместе, играют и пляшут бесстыдно, скверну всякую творят и, «яко кони, вискають и ржуть», подобно «нечестивым елинам», празднующим «Дионусов праздник». Духовенство призывало свою паству воскресение христово встречать с любовью, а «не пияньством, ни объедением, ни песнями бесовскими, ни иными плотьскими деяниями».
            Оттуда же - «Иже кто верен и благочестив, лепо на божественыя праздники имети в чистоте духовно, а не на позоры [зрелища], ни на игры супражнятись».
            Вот переложение проповеди Иоанна Златоуста - Но если «плясци или гудци, или ин хто игрець позоветь на игрище, или на какое зборище идольское, то вси тамо текут, радуяся». И там же - Позовут нас в церковь, а мы позевываем, чешемся, потягиваемся «и речем, дождь или студено».
            Серапион Владимирский порицает христиан, бросающих в воду женщин, обвиненных в колдовстве, сравнивая их с язычниками.
            Владимирский епископ Леон поплатился титулом за то, что принуждал паству держать пост на господские праздники "и въ среду и въ пяток". Это вызвало сильный конфликт с местной общиной, ибо многие из этих праздников (например Крещение) совпадали с сезонными языческими праздниками и сопровождались обильными трапезами. Его позиция вызвала гнев даже у Андрея Боголюбского: «И держа и (Андрей) 4 месяци въ епископии, нача просити у него от Въскресения Христова до Всих Святыхъ ести мяса и въ среду и въ пяток; епископъ же повеле ему одину неделю порозную (праздничную) ести мяса въ среду и в пятокъ, а прочею добре хранити (т. е. строго соблюдать пост). Онъ же противу вину погна из своеи земли…».
            Примеры можно продолжать очень долго, в источниках здесь нет недостатка.

            Серпа

            В Священном Предании мотив воздействия бесов на человека присутствует уже в текстах первых веков (Житие преподобного Антония Великого, писания Евагрия Понтийского, святого Диадоха Фотикийского, преподобного Макария Египетского и т.д.). Не думаю, что во 2-5вв н.э уместно говорить о каком-то славянском влиянии на христианство.

            Да, но очевиден синтез с греко-римской традицией.

              Серпа

                634

                22

                0

                98

                1 010
              • Статус:Опцион

              Дата: 26 Ноябрь 2015, 20:22

              Атлант Фарнезе

              Цитата

              И околоправославная традиция есть, на мой взгляд, не что иное, как двоеверие в его современном виде.

              Камрад, для того что бы обсуждение не топталось на месте, надо определиться, что именно вы подразумеваете под двоеверием.
              Например, я отталкиваюсь от точки зрения на то, что двоеверие это одновременное существование двух мировоззренческих систем или их основоопределяющих частей. У вас двоеверие это любой элемент этиологически связанный с язычеством, что в моём понимании мягко говоря не правильно.

              Цитата

              Поэтому к язычеству это имеет самое прямое отношение, а вот христианская демонология это как раз результат синтеза новой религии с языческими верованиями крещенных народов.

              Это результат расширения уже существовавшей демонологии, путём включения языческих духов и богов в сомн бесовкий. Добрая традиция взятая ещё из Священного Писания.

              Цитата

              А вот в Священном писании их можно встретить всего несколько раз.

              Книжечка как бы не про то. Зато в апокрифах и иудейских текстах, они занимают иной раз основное положение.

              Цитата

              А эта низшая мифология разве не является языческой по своей природе?

              Безусловно языческой. Но не она является основоопределяющей частью религиозного мировоззрения. По сути она интегрированна в христианство, на низших позициях и на его условиях. И боролись конечно, в том числе и путём синкретизма, и порицанием с включением порицаемого элемента в круг христианской парадигмы. Двоеверие заканчивается с исчезновением политеистическго культа.

              Цитата

              Да, но очевиден синтез с греко-римской традицией.

              Наверное виден. Но какое отношение это имеет к с славянам, и тем более к Крещению Руси?

                Атлант Фарнезе

                  819

                  9

                  1

                  35

                  683
                • Статус:Центурион

                Дата: 26 Ноябрь 2015, 22:14

                Серпа

                Камрад, для того что бы обсуждение не топталось на месте, надо определиться, что именно вы подразумеваете под двоеверием.
                Например, я отталкиваюсь от точки зрения на то, что двоеверие это одновременное существование двух мировоззренческих систем или их основоопределяющих частей. У вас двоеверие это любой элемент этиологически связанный с язычеством, что в моём понимании мягко говоря не правильно.

                Двоеверие это одновременное сосуществование христианского и языческого мировоззрения в сознании человека. Причем зачастую, вступающих в конфликт, как это происходит в описанных выше примерах.
                При этом многие элементы христианства рассматриваются с позиции языческого мировоззрения.

                Серпа

                Книжечка как бы не про то. Зато в апокрифах и иудейских текстах, они занимают иной раз основное положение.

                Возможно. Но мы не можем проследить развитие христианства вне языческой среды.

                Серпа

                Безусловно языческой. Но не она является основоопределяющей частью религиозного мировоззрения. По сути она интегрированна в христианство, на низших позициях и на его условиях. И боролись конечно, в том числе и путём синкретизма, и порицанием с включением порицаемого элемента в круг христианской парадигмы. Двоеверие заканчивается с исчезновением политеистическго культа.

                А вот здесь не могу согласиться. По сути речь идет о синтезе, когда на новую религию смотрят через языческие очки. Выше я уже приводил примеры когда после взятия города первым делом разрушался главный собор, что свидетельствует о том, что люди воспринимали его не как храм бога, общего с побежденными, а как магическую святыню противника, которую нужно обезвредить, чтобы лишить врагов сакральной поддержки. По сути его воспринимают как храм враждебного бога. Наиболее почитаемые иконы либо уничтожаются, либо подвергаются конфискации.
                Наиболее яркий и известный пример это обстрел суздальскими войсками иконы "Богоматерь Знамение", которую новгородцы в 1170 году выставили на стены. Похожим образом они вместе с союзными смолянами и полочанами вели себя годом ранее в Киеве, когда из святой Софии были вывезены все святыни, включая колокола. Все это является результатом языческого мировоззрения, архаичных поверий, согласно которым боги и духи покровители сражаются вместе с воинами и напрямую влияют на ход сражения.
                - Широко развитый культ святых и их специализация есть не что иное как замещение языческих божеств, компромисс с мировоззрением язычника, который ждет от своего бога (святого) реальной помощи в мирских делах, а вовсе не рассматривает его как пример благочестивой жизни.
                - Крайне широко распространившееся почитание икон, которое есть не что иное, как дань примитивному фетишизму. По сути икона воспринимается как реальное божество, а не изображение Бога. Даже сейчас мы видим что молитвы часто адресуются иконе, а не изображенному на ней Богу или святому. Обратной стороной этого фетишизированного почитания была расправа с почитаемыми иконами врага во время захвата города. Это свидетельствует, что восприятие иконы было близко к восприятию идола.
                - Князь по-прежнему наделяется сакральными свойствами, связанными с верой в его воздействие на урожай. Неурожай и голод очень часто влекли изгнание князя, особенно в Новгороде, где языческие традиции были особо стойки.
                - Широкое распространение клятв св. крестом или другими святынями в аристократической среди, с которыми церковь всеми силами боролась.
                - Синтез обрядов. Так, например, в христианские погребения кладут пищу и прочие предметы, необходимые, по представлениям язычников, в загробном мире, включая оружие! Еще пример: Владимирский собор 1274 года осуждает тех, кто "знаменуется дафинею,рекше крапивою, и всякими цветы польными, а не крестом честным". Целый ряд примеров я уже привел выше. Если интересно, продолжать можно долго.
                - Основные христианские праздники многие люди проводили не в церкви, а на "бесовских зрелищах". Собор 1274 года призывает христиан «Иже кто верен и благочестив, лепо на божественыя праздники имети в чистоте духовно, а не на позоры [зрелища], ни на игры супражнятись».
                - монахи летописцы неоднократно вели счет времени по "русальным неделям".
                - В Новгороде жители поклонялись "Перуновой палице" аж до 17-го века! Летописец в 15-м веке заметил по этому поводу: "ею же и ныне безумнее уби[ва]ющеся, утеху творятъ бесомъ". Этот пример открытого почитания языческих святынь не единичен.
                Продолжать можно очень долго, на этот счет есть масса литературы.

                Серпа

                Наверное виден. Но какое отношение это имеет к с славянам, и тем более к Крещению Руси?

                Никакого. Я лишь попросил вас раскрыть свою мысль. Вы сказали, что в 5-м веке никакого славянского влияния на христианскую демонологию быть не могло, что она имеет автохтонное происхождение. На что я заметил, что языческое влияние все-же было. Думаю вам надо более подробно развернуть свою мысль.

                  Ratsha

                    1 751

                    7

                    0

                    1 071

                    2 982
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 26 Ноябрь 2015, 22:28

                  Атлант Фарнезе

                  Атлант Фарнезе

                  Насчет дипломатической переписки сейчас можно только гадать, если таковая существовала вообще.

                  Известно письмо князю Изяславу-Дмитрию от римского папы Григория:

                  Цитата

                  Григорий Епископ, слуга слуг Божиих, Димитрию, Князю Россиян (Regi
                  Russorum), и Княгине, супруге его, желает здравия и посылает Апостольское
                  благословение.

                  Уставная грамота князя Всеволода Мстиславича церкви Иоанна Предтечи на Опоках:

                  Цитата

                  Се азъ князь великии Гаврилъ, нареченыи Всеволодъ, самодръжець Мьстиславичь внукъ Володимиръ

                  Уставная грамота смоленского епископа Мануила, в которой упомянуто крестное имя Ростислава Мстиславича:

                  Цитата

                  Се яз худый и грешный и недостойный епископ Маноил, с благородным и христолюбивым князем моим Михаилом

                  Справедливости ради стоит сказать, что известны княжеские грамоты того же времени, где их христианские имена не упоминаются.
                  На мой взгляд, историю традиции давать ребенку два имени в княжеских семьях можно условно разделить на два этапа:
                  1.Христианское имя ребенку дается в силу необходимости - ребенок должен быть окрещен во имя какого-либо святого. При этом ему дается и языческое (т.н. "княжеское") имя, так как имя ребенка должно было подчеркивать его особый статус (член правящей династии) и указывать на его связь с его родом, знаменитыми родственниками и предками. Судя по летописям, такое имя уже тогда называли "княжеским" именем. На мой взгляд, правомерен и другой термин - "родовое имя".
                  При этом особой тайны из крестильного имени тогда не делали. Возможно, князья таким образом стремились подчеркнуть свою приверженность христианской вере. Но ИМХО в то время интерес их к христианской религии был, в основном, политического свойства.
                  2. Примерно с 13 века намечается новая тенденция. Об ней речь ниже.

                  Атлант Фарнезе

                  Во-первых многие князья раннего монгольского периода фигурируют только под христианскими именами (Александр Невский, Андрей Ярославич, Василий Ярославич, Дмитрий Переяславский, Андрей Городецкий, Александр Тверской. Михаил Тверской, Иван Калита и далее практически поголовно).

                  Вот у меня есть стойкое подозрение, что эти люди на самом деле имели два имени, причем оба имени были из христианского ономастикона. Вообще, "христианское имя", на мой взгляд, в данном контексте несколько неудачный термин, который запутывает вопрос, и поэтому я предпочитаю говорить "крестильное имя". На эту мысль меня наводит именно анализ имен сыновей Александра Невского:
                  Старший сын - Василий, очевидно, назван в честь Владимира Крестителя либо Владимира Мономаха.
                  Второй сын - Дмитрий, так же очевидно, назван в честь Всеволода Большое Гнездо.
                  Третий сын - Андрей, вероятно, назван в честь Андрея Боголюбского.
                  Видимо такова была воля их отца, князя Александра. Однако в то время для того, чтобы ребенка окрестить с именем того или иного святого, нужно было чтобы он родился в день, когда отмечалась его память плюс минус несколько дней. Что же получается, три сына Александра родились чуть-ли не день в день с его пожеланиями? Вряд ли. И поэтому я полагаю, что известные нам имена сыновей Невского на самом деле имена княжеские, светские, родовые, а вот какие у них крестильные имена -вопрос... Судя по всему, они их скрывали и известны они были лишь их близким людям. И этот этап традиции (когда люди скрывали свое крестное имя) уже продолжался чуть ли не до петровского времени:

                  Цитата

                  Во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Се яз, раб Божий многогрешный боярин князь Козма прозвище князь Дмитрей Михайловичь Пожарской, пишу сию духовную

                  (из завещания князя Дмитрия Пожарского ок. 1642г.)

                  Атлант Фарнезе

                  Вряд ли. Слишком много найдено амулетов-змеевиков того времени с чисто языческими заговорами именно от сглаза и порчи.

                  Я речь вел пока больше об отношении к христианской религии князей, правящей элиты (полагаю княжеское окружение придерживалось схожих с князем взглядов на этот вопрос). Об отношении к христианству простонародья говорить сложнее.

                    Серпа

                      634

                      22

                      0

                      98

                      1 010
                    • Статус:Опцион

                    Дата: 27 Ноябрь 2015, 00:00

                    Атлант Фарнезе

                    Цитата

                    А вот здесь не могу согласиться. По сути речь идет о синтезе, когда на новую религию смотрят через языческие очки. Выше я уже приводил примеры когда после взятия города первым делом разрушался главный собор, что свидетельствует о том, что люди воспринимали его не как храм бога, общего с побежденными, а как магическую святыню противника, которую нужно обезвредить, чтобы лишить врагов сакральной поддержки...

                    Эти примеры понятны. Как и понятно то, что для вас любое суеверие или магизм тождественно языческому мировоззрению. Я не отрицаю двоеверие, как вам возможно показалось, просто не понимаю как вы одновременно говорите о существовании разных мировоззрений и в то же время о синтезе.
                    На мой взгляд, христианство интегрировало в себя часть языческий представлений, выделив им место внутри христианской картины мира и дав им свою интерпретацию. Магизм же и суеверия напрямую не связаны с язычеством. Это норма нативного мышления. Особенно ярко проявляется у детей. Подобные воззрения могут быть вторичны и этиологически никак не связанны языческим культом или с языческой традицией. Поэтому их надо рассматривать очень осторожно, на предмет их свидетельства остатков языческого мировоззрения.

                    Цитата

                    Никакого. Я лишь попросил вас раскрыть свою мысль. Вы сказали, что в 5-м веке никакого славянского влияния на христианскую демонологию быть не могло, что она имеет автохтонное происхождение. На что я заметил, что языческое влияние все-же было. Думаю вам надо более подробно развернуть свою мысль.

                    Во-первых, я не говорил, что христианская демонология имеет автохтонное происхождение.
                    Во-вторых, разговор начался от вашего заявления, что мотив воздействия злых духов на человека безусловно языческий. На что я возразил, что он есть в Священном Писании. То есть уже не языческий. А помимо этого есть и в Священном Предании 2-5вв н.э. Откуда он там появился не суть важно, т.к. был переработан внутри христианской парадигмы и пришёл на Русь как составная часть христианского мировоззрения. Поэтому его связь с конкретным восточнославянским двоеверием абсолютно не очевидна. То, что подобные представления были и у язычников, не делает их исключительно языческими. И мотив скрывания имени (если речь шла именно о защите от злых духов) это магический приём, но может быть связан и с представлениями о подлинных именах, которые имеет место быть и в иудаизме, и в христианстве.

                      Атлант Фарнезе

                        819

                        9

                        1

                        35

                        683
                      • Статус:Центурион

                      Дата: 27 Ноябрь 2015, 11:50

                      Ratsha

                      Дипломатическая переписка. Из трех приведенных примеров к дипломатической переписке можно отнести только первую, да и то с некоторой натяжкой. Остальные являются уставными грамотами.
                      Как бы там ни было, действительно во всех трех документах фигурируют христианские имена, однако необходимо отметить, что во всех трех случаях речь идет о взаимодействии князя с духовными лицами, что несомненно накладывает отпечаток.

                      Ratsha

                      Справедливости ради стоит сказать, что известны княжеские грамоты того же времени, где их христианские имена не упоминаются.

                      Таковых, как мне представляется, большинство.

                      Ratsha

                      На мой взгляд, историю традиции давать ребенку два имени в княжеских семьях можно условно разделить на два этапа:
                      1.Христианское имя ребенку дается в силу необходимости - ребенок должен быть окрещен во имя какого-либо святого. При этом ему дается и языческое (т.н. "княжеское") имя, так как имя ребенка должно было подчеркивать его особый статус (член правящей династии) и указывать на его связь с его родом, знаменитыми родственниками и предками. Судя по летописям, такое имя уже тогда называли "княжеским" именем. На мой взгляд, правомерен и другой термин - "родовое имя".
                      При этом особой тайны из крестильного имени тогда не делали. Возможно, князья таким образом стремились подчеркнуть свою приверженность христианской вере. Но ИМХО в то время интерес их к христианской религии был, в основном, политического свойства.

                      То есть мы говорим сейчас только о княжеских именах, верно? Другие выносим за скобки?
                      Если так то, я соглашусь, что полностью скрыть его вряд ли было возможно, но ограничение его употребления очевидно. Все-таки нельзя игнорировать тот факт, что летописец упоминает их в основном при записи о смерти. Отсутствуют они и в памятниках светской литературы.

                      Ratsha

                      2. Примерно с 13 века намечается новая тенденция. Об ней речь ниже.

                      Атлант Фарнезе

                      Во-первых многие князья раннего монгольского периода фигурируют только под христианскими именами (Александр Невский, Андрей Ярославич, Василий Ярославич, Дмитрий Переяславский, Андрей Городецкий, Александр Тверской. Михаил Тверской, Иван Калита и далее практически поголовно).

                      Вот у меня есть стойкое подозрение, что эти люди на самом деле имели два имени, причем оба имени были из христианского ономастикона. Вообще, "христианское имя", на мой взгляд, в данном контексте несколько неудачный термин, который запутывает вопрос, и поэтому я предпочитаю говорить "крестильное имя". На эту мысль меня наводит именно анализ имен сыновей Александра Невского:
                      Старший сын - Василий, очевидно, назван в честь Владимира Крестителя либо Владимира Мономаха.
                      Второй сын - Дмитрий, так же очевидно, назван в честь Всеволода Большое Гнездо.
                      Третий сын - Андрей, вероятно, назван в честь Андрея Боголюбского.
                      Видимо такова была воля их отца, князя Александра. Однако в то время для того, чтобы ребенка окрестить с именем того или иного святого, нужно было чтобы он родился в день, когда отмечалась его память плюс минус несколько дней. Что же получается, три сына Александра родились чуть-ли не день в день с его пожеланиями? Вряд ли. И поэтому я полагаю, что известные нам имена сыновей Невского на самом деле имена княжеские, светские, родовые, а вот какие у них крестильные имена -вопрос... Судя по всему, они их скрывали и известны они были лишь их близким людям. И этот этап традиции (когда люди скрывали свое крестное имя) уже продолжался чуть ли не до петровского времени:

                      Цитата

                      Во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Се яз, раб Божий многогрешный боярин князь Козма прозвище князь Дмитрей Михайловичь Пожарской, пишу сию духовную

                      (из завещания князя Дмитрия Пожарского ок. 1642г.)

                      Возможно, хотя доказать это нереально. В одной из книг серии "Русская икона" я читал, что князья могли иметь два христианских имени, одно из которых было известно только духовнику. Сейчас не могу уже найти где. Но в Московское время сокрытие крестного имени, действительно, было обычным делом.

                      Ratsha

                      Я речь вел пока больше об отношении к христианской религии князей, правящей элиты (полагаю княжеское окружение придерживалось схожих с князем взглядов на этот вопрос). Об отношении к христианству простонародья говорить сложнее.

                      А вот здесь не соглашусь. Мы имеем очень много амулетов, принадлежавших именно правящей элите. Самый знаменитый - змеевик Владимира Мономаха.
                      Это нагляднейшее свидетельство того, что подобного рода суеверия были распространены в равной степени в элите и в народе.
                        • 12 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • Последняя »
                          Интересные Темы
                        НазваниеФорум
                        Крещение на РусиАльтернативная История
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            06 Дек 2016, 22:58
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики