Сообщество Империал: Крещение Руси - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Крещение Руси
Исторические судьбы Православия на Руси

  • 12 Страниц
  • Первая
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12

Атлант Фарнезе ответил:

    819

    9

    1

    35

    683
  • Статус:Центурион

Дата: 19 Ноябрь 2015, 19:06

Христианство, официальной датой принятия которого традиционно считается 988 год, стало важной частью культуры трех восточнославянских народов, наследовавших древнерусскому этносу. Еще сто лет назад оно было не просто религией, а важнейшим элементом самоидентификации славянского населения Российской Империи. Тем не менее, история его принятия и распространения до сих пор оставляет массу вопросов, живо интересующих отечественную историческую науку с момента ее возникновения до настоящего времени. И, смею думать, не потеряют своей актуальности и остроты в будущем.
1. Какова историческая роль христианства на Руси?
2. Насколько быстро проникало христианство в сознание людей? Насколько распространено было двоеверие? Много ли было некрещенных людей в первые века после принятия христианства?
3. Какова реальная дата крещения Руси?
4. Насколько было распространено христианство до официального крещения? Насколько историчным является сведения о крещении Аскольда?
5. Каковы были причины, побудившие Владимира принять христианство?
6. Насколько велик был фактор насилия при крещении подвластных полянам славянских племен?

Источников, содержащих необходимую информацию, мало: несколько летописных преданий, скупые сведения житийной и панегирической литературы, единичные свидетельства иностранных авторов — вот, собственно, и все, чем располагает современный исследователь. И, тем не менее, научный поиск продолжается. Возможно именно поэтому мы имеем столь широкий спектр мнений о крещении Руси - от богодухновенного поступка святого князя до радикального материалистических и антицерковных воззрений раннесоветских историков, утверждавших, что изменилась лишь внешняя, обрядовая сторона.



Эта лишь часть из актуальных вопросов. Они становятся все более острыми в связи с постепенными восстановлением позиций православия в странах-наследницах Древней Руси и поиском новой идеологии. Одни смотрят на эти события сквозь призму религиозного восприятия мира, другие сквозь призму материалистического восприятия мира. Зачастую это приводит к радикализации суждений, что видно не только на примере публицистики, но и в трудах всеми уважаемых историков, вовлекающихся в эту полемику.
Давайте попробуем обсудить все максимально объективно, максимально абстрагировавшись от религиозных чувств и политических взглядов.
    • 12 Страниц
    • Первая
    • 7
    • 8
    • 9
    • 10
    • 11
    • 12

    Атлант Фарнезе ответил:

      819

      9

      1

      35

      683
    • Статус:Центурион

    Дата: 16 Декабрь 2015, 13:50

    hjj

    Но это источник датируемый 15 веком.

    Во-первых, он имеет протографы, восходящие ко временам самой битвы или близким к ним. Например, Шахматов вывел из списков гипотетическое "Слово о Мамаевом побоище", восходящее к рубежу веков. Об этом же свидетельствует масса подробностей, отсутствующих в "Задонщине" и летописных сказаниях о Куликовской битве.

    Во-вторых, немало христианских мотивов, в том числе и наказания за грехи, можно найти в "Задонщине", чисто светском произведении, которое к тому же явно подражает "Слову о Полку Игореве". Конечно, в "Сказании о Мамаевом побоище" их больше, ибо писал его, по всей видимости, книжник. Но тем более репрезентативны они в "Задонщине", написанной, вероятно, одним из дружинников. Вот пример;
    "И отскочи [поганый] Мамай серым волком от своея дружины и притече к Кафы граду. И молвяше ему фрязове: чему ти, поганый Мамай, [посягаешь] на Рускую землю? То ти была орда Залеская, времена первый. А не быти тебе в Батыя царя. [У Батыя царя было] 400 000 вою, воевалъ всю Рускую землю и пленил от встока и до запада. А казнилъ богъ Рускую землю за съгрешение".
    Или:
    "Уже, сестрици наши, мужей нашихъ в живот н ту, покладоша головы свои у быстрого Дону за рус­скую земдю, за святыя церкви, за православную в ру з дивными удалци, с мужескыми сыны".
    Или о Дмитрии Донском:
    "И помоляся Богу и пречистей его Матери Божии и всем святым и прослезя горко и утерь слезы"
    А уж фраза "за землю Русскую" неизменно дополняется "за веру христианскую". Несмотря на наличие языческих мотивов вроде рецидива культа предков, разница со "Словом о Полку Игореве", где языческие мотивы доминируют, а христианские отсутствуют показательна.

    В-третьих, даже если предположить, что "Сказание о Мамаевом побоище" появилось в конце 15-го века из воздуха, то это все равно заметно раньше 17-го века, на который указывает статья из Википедии. И даже если мы предположим, что Констанитино-Еленинская башня получила свое название в 15-м веке, все остальные башни и ворота с христианской топонимикой известны из летописи.

      zenturion ответил:

        2 177

        2

        0

        283

        3 330
      • Статус:Примипил

      Дата: 16 Декабрь 2015, 17:42

      hjj

      Я всегда понимал эту фразу , как принуждение к союзу и действие в составе монгольских войск ..


      Но ведь говорится не просто "воевати с ними", а о принуждении к " ...обычаю поганскому " , т.е. языческому . Для чего сделан подобный акцент ?

        konrad karlovich ответил:

          775

          1

          0

          281

          412
        • Статус:Центурион

        Дата: 16 Декабрь 2015, 18:08

        Gremlin

        Вполне возможно, мне например сомнительно, что этот кардинал имел возможность лично и много общаться с русскими по вопросам веры.

        Есть альтернативное мнение(с). :008: Достаточно давно уже было высказано мнение, что дневник графа Кибурга- фальсификат XIX века. А "неизданные сочинения кардинала д'Альи", известные лишь по выпискам Нарбута, есть, по мнению Т. Баранаускаса, фальсификат самого Т.Нарбута.

          hjj ответил:

            2 792

            29

            0

            202

            910
          • Статус:Всадник

          Дата: 16 Декабрь 2015, 19:02

          Атлант Фарнезе

          Но тем более репрезентативны они в "Задонщине", написанной, вероятно, одним из дружинников.


          Даже если отнести к концу 14 века , то естественно что степень "христианизации" в это время была высока , всё таки православное возрождение не на пустом месте возникло.

          Нас же более интересовал вопрос , что считать переломным моментом - Батыев погром или что то другое.

          С моей точки зрения Батыев погром переломным считаться не может.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          zenturion

          Но ведь говорится не просто "воевати с ними", а о принуждении к " ...обычаю поганскому " , т.е. языческому . Для чего сделан подобный акцент ?


          Сложно сказать. Ведь это в общем то уникальный случай для монголов.

          Единственная аналогия - Михаил Черниговский , но и там принуждения к язычеству не просматривается. Всего лишь соблюдения достаточно унизительного придворного регламента.

            zenturion ответил:

              2 177

              2

              0

              283

              3 330
            • Статус:Примипил

            Дата: 16 Декабрь 2015, 20:21

            hjj

            Единственная аналогия - Михаил Черниговский , но и там принуждения к язычеству не просматривается. Всего лишь соблюдения достаточно унизительного придворного регламента.

            Аналогия не единственная. Даниила Галицкого в 1246 г. тоже заставляли исполнять языческие обряды "придворного регламента" - проходить меж двух огней, кланяться кусту, и пить кумыс . :017: Можно предположить, что от Василька Ростовского в 1238 г. потребовали того же( как минимум ), и это по неведению было расценено им как принуждение к язычеству ( что , естественно, недопустимо для христианина ).

              Атлант Фарнезе ответил:

                819

                9

                1

                35

                683
              • Статус:Центурион

              Дата: 17 Декабрь 2015, 12:00

              hjj

              Даже если отнести к концу 14 века , то естественно что степень "христианизации" в это время была высока , всё таки православное возрождение не на пустом месте возникло.
              Нас же более интересовал вопрос , что считать переломным моментом - Батыев погром или что то другое.
              С моей точки зрения Батыев погром переломным считаться не может.

              Хорошо, давайте возьмем "Слово о погибели земли Русской", произведение также носившее светский характер (возможно, предисловие к недошедшей до нас светской биографии Александра Невского или Ярослава Всеволодовича). Если почитать ту небольшую его часть, которая дошла до нас, то становится очевидным, что автор идентифицирует себя и своих соотечественников в первую очередь как христиан. Вот ряд примеров:
              "Всего еси испольнена земля Руская, о прававерьная вера християньская!"
              Или:
              "Отселе до угор и до ляхов, до чахов, от чахов до ятвязи, и от ятвязи до литвы, до немець, от немець до корелы, от корелы до Устьюга, где тамо бяху тоимици погании и за дышючим морем, от моря до болгар, от болгарь до буртас от буртас до чермис, от чермис до моръдви, — то все покорено было богом крестияньскому языку поганьскыя страны великому князю Всеволоду, отцю его Юрью, князю кыевьскому, деду его Володимеру и Манамаху, которым то половоци дети своя ношаху в колыбели, а литва из болота на свет не выникываху, а угры твердяху каменыи городы железными вороты, абы на них великый Володимер тамо не вьсехал".
              Здесь можно видеть, что все политические и военные успехи киевских и владимирских помощью свыше и подчеркивается превосходство христианства над язычеством.
              Или еще:
              "А в те годы — беда христианам от великого Ярослава и до Владимира, и до нынешнего Ярослава, и до брата его Юрия, князя Владимирского".
              Здесь можно увидеть, что автор идентифицирует всех жителей Русской земли в первую очередь как христиан, что подчеркивает их общность.

              Еще замечу, что время создания этого произведения идентично всем примеров гибели князей в Орде, приведенным выше.

              zenturion

              Аналогия не единственная. Даниила Галицкого в 1246 г. тоже заставляли исполнять языческие обряды "придворного регламента" - проходить меж двух огней, кланяться кусту, и пить кумыс . :017: Можно предположить, что от Василька Ростовского в 1238 г. потребовали того же( как минимум ), и это по неведению было расценено им как принуждение к язычеству ( что , естественно, недопустимо для христианина ).

              В летописной сцене с Даниилом Романовичем, приводимой в Ипатьевской летописи, один монгольский вельможа говорит, что: „Твой брат Ярослав кланялся кусту, и тебе придется поклониться“. С учетом приема питья из рук ханши, похожего на ритуальный кумыс, полагаю, что в этот ряд можно добавить и Ярослава.

                hjj ответил:

                  2 792

                  29

                  0

                  202

                  910
                • Статус:Всадник

                Дата: 17 Декабрь 2015, 17:31

                zenturion

                Аналогия не единственная.


                Единственная в том смысле , что князь постарадал. Остальные князья воспринимали это нормально , во всяком случае ни как покушение на их веру.
                Отсюда и сомнения в том , что были мотивы христианского мученичества. Всё это не более чем поздние мотивы , времён канонизации князей.


                Атлант Фарнезе

                Здесь можно увидеть, что автор идентифицирует всех жителей Русской земли в первую очередь как христиан, что подчеркивает их общность.


                Думается дело в авторстве. Собственно произведения Мономаха тоже не дают повода усомнится в христианизации элиты.

                  Атлант Фарнезе ответил:

                    819

                    9

                    1

                    35

                    683
                  • Статус:Центурион

                  Дата: 18 Декабрь 2015, 10:01

                  hjj

                  Думается дело в авторстве.

                  Ну это уже суждение от обратного, когда сначала идет постулат, исходя из которого интерпретируются явления. На мой взгляд, чтобы так думать, вам надо найти хоть какое-то кол-во примеров обратной направленности. А таковых нет.
                  Вы кстати, поймите, что речь не идет о том, что после монгольского нашествия сознание всей элиты, разом, по щелчку пальцем стало христианским. Речь идет о некоем переломе в сознании, способствовавшем серьезному ускорению его христианизации. И примеры тому здесь приведены.
                  Кроме того полезно будет сравнить и летописные записи, в которых христианские мотивы становятся более заметными, а языческие начинают сходить на нет.

                  hjj

                  Собственно произведения Мономаха тоже не дают повода усомнится в христианизации элиты.

                  Вот уж где можно рассуждать об авторстве и цели написания, причем вполне аргументированно. Но, думаю, этого делать не стоит, ибо главное не это.
                  Чтобы не сомневаться в христианизации всей элиты на основании этого документа, вы должны поставить ее в ряд, сопоставив с тем, который говорит об обратном. Но боюсь вы найдете лишь дарственную Ростислава.
                  К слову, сам Владимир Мономах носил свой знаменитый гривенник с изображением явно языческого божества на одной из сторон.

                    zenturion ответил:

                      2 177

                      2

                      0

                      283

                      3 330
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 18 Декабрь 2015, 10:18

                    hjj

                    Единственная в том смысле , что князь постарадал. Остальные князья воспринимали это нормально , во всяком случае ни как покушение на их веру.


                    Остальные были коллаборационистами, и у них за 8 лет было время разобраться в монгольских обычаях. :)

                      Атлант Фарнезе ответил:

                        819

                        9

                        1

                        35

                        683
                      • Статус:Центурион

                      Дата: 18 Декабрь 2015, 11:38

                      zenturion

                      Остальные были коллаборационистами, и у них за 8 лет было время разобраться в монгольских обычаях. :)

                      Смертей в Орде хватало и в более позднее время, но они уже имели не религиозный, а политический характер. Можно вспомнить Михаила Тверского, Юрия Московского, Дмитрия Грозные Очи и других. Видимо к тому времени между Ордой и Русью уже сложилась система отношений, позволявшая не ущемлять религиозных чувств князей.
                        • 12 Страниц
                        • Первая
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • 10
                        • 11
                        • 12
                          Интересные Темы
                        НазваниеФорум
                        Крещение на РусиАльтернативная История
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            09 Дек 2016, 10:47
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики