Сообщество Империал: Крещение Руси - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Крещение Руси
Исторические судьбы Православия на Руси

  • 12 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »

Атлант Фарнезе

    819

    9

    1

    35

    683
  • Статус:Центурион

Дата: 19 Ноябрь 2015, 19:06

Христианство, официальной датой принятия которого традиционно считается 988 год, стало важной частью культуры трех восточнославянских народов, наследовавших древнерусскому этносу. Еще сто лет назад оно было не просто религией, а важнейшим элементом самоидентификации славянского населения Российской Империи. Тем не менее, история его принятия и распространения до сих пор оставляет массу вопросов, живо интересующих отечественную историческую науку с момента ее возникновения до настоящего времени. И, смею думать, не потеряют своей актуальности и остроты в будущем.
1. Какова историческая роль христианства на Руси?
2. Насколько быстро проникало христианство в сознание людей? Насколько распространено было двоеверие? Много ли было некрещенных людей в первые века после принятия христианства?
3. Какова реальная дата крещения Руси?
4. Насколько было распространено христианство до официального крещения? Насколько историчным является сведения о крещении Аскольда?
5. Каковы были причины, побудившие Владимира принять христианство?
6. Насколько велик был фактор насилия при крещении подвластных полянам славянских племен?

Источников, содержащих необходимую информацию, мало: несколько летописных преданий, скупые сведения житийной и панегирической литературы, единичные свидетельства иностранных авторов — вот, собственно, и все, чем располагает современный исследователь. И, тем не менее, научный поиск продолжается. Возможно именно поэтому мы имеем столь широкий спектр мнений о крещении Руси - от богодухновенного поступка святого князя до радикального материалистических и антицерковных воззрений раннесоветских историков, утверждавших, что изменилась лишь внешняя, обрядовая сторона.



Эта лишь часть из актуальных вопросов. Они становятся все более острыми в связи с постепенными восстановлением позиций православия в странах-наследницах Древней Руси и поиском новой идеологии. Одни смотрят на эти события сквозь призму религиозного восприятия мира, другие сквозь призму материалистического восприятия мира. Зачастую это приводит к радикализации суждений, что видно не только на примере публицистики, но и в трудах всеми уважаемых историков, вовлекающихся в эту полемику.
Давайте попробуем обсудить все максимально объективно, максимально абстрагировавшись от религиозных чувств и политических взглядов.
    • 12 Страниц
    • 1
    • 2
    • 3
    • 4
    • 5
    • 6
    • 7
    • Последняя »

    Атлант Фарнезе

      819

      9

      1

      35

      683
    • Статус:Центурион

    Дата: 27 Ноябрь 2015, 17:17

    Серпа

    Как и понятно то, что для вас любое суеверие или магизм тождественно языческому мировоззрению.

    В данном случае я лишь хочу показать, что это является дохристианским пластом верований на Руси. В исторической литературе на данную тему используется именно такое определение. Можно вспомнить Фрэзера и де Куланжа и заменить языческий на "примитивный" или "архаический".

    Серпа

    Я не отрицаю двоеверие, как вам возможно показалось, просто не понимаю как вы одновременно говорите о существовании разных мировоззрений и в то же время о синтезе.

    Разве это не естественно? Выше я постарался привести примеры этого синтеза, когда христианские и языческие представления вступают во взаимодействие. При этом на первом этапе преобладает христианская форма, наполненная языческим содержанием.

    Серпа

    На мой взгляд, христианство интегрировало в себя часть языческий представлений, выделив им место внутри христианской картины мира и дав им свою интерпретацию.

    Это безусловно. Только давайте сразу определимся о каком времени мы говорим.

    Серпа

    Магизм же и суеверия напрямую не связаны с язычеством. Это норма нативного мышления. Особенно ярко проявляется у детей. Подобные воззрения могут быть вторичны и этиологически никак не связанны языческим культом или с языческой традицией. Поэтому их надо рассматривать очень осторожно, на предмет их свидетельства остатков языческого мировоззрения.

    Выше я уже указал, что это вопрос терминологический. Если вам ближе интерпретация в духе Фрезера или де Куланжа, мы можем заменить "языческий" на "архаический" или "примитивный".

    Серпа

    Во-вторых, разговор начался от вашего заявления, что мотив воздействия злых духов на человека безусловно языческий. На что я возразил, что он есть в Священном Писании. То есть уже не языческий. А помимо этого есть и в Священном Предании 2-5вв н.э. Откуда он там появился не суть важно, т.к. был переработан внутри христианской парадигмы и пришёл на Русь как составная часть христианского мировоззрения. Поэтому его связь с конкретным восточнославянским двоеверием абсолютно не очевидна. То, что подобные представления были и у язычников, не делает их исключительно языческими. И мотив скрывания имени (если речь шла именно о защите от злых духов) это магический приём, но может быть связан и с представлениями о подлинных именах, которые имеет место быть и в иудаизме, и в христианстве.

    Вы все-таки проясните свою точку зрения: существовали ли они на Руси до Крещения или пришли вместе с христианством? В абзаце выше можно найти две взаимоисключающие точки зрения.

      Ratsha

        1 747

        7

        0

        1 071

        2 970
      • Статус:Примипил

      Дата: 27 Ноябрь 2015, 21:50

      Атлант Фарнезе

      Атлант Фарнезе

      Из трех приведенных примеров к дипломатической переписке можно отнести только первую, да и то с некоторой натяжкой.

      Атлант Фарнезе

      То есть мы говорим сейчас только о княжеских именах, верно? Другие выносим за скобки?

      Дело в том, что мои наблюдения основываются в основном на анализе ономастикона княжеских родов. Об именослове военно-политической элиты (бояре, дружина) сведений меньше, но полагаю, что он был подвержен схожим тенденциям.

      Атлант Фарнезе

      Возможно, хотя доказать это нереально. В одной из книг серии "Русская икона" я читал, что князья могли иметь два христианских имени, одно из которых было известно только духовнику. Сейчас не могу уже найти где. Но в Московское время сокрытие крестного имени, действительно, было обычным делом.

      Доказать действительно пока нереально. Но в 14 веке обычай сокрытия крестного имени уже однозначно существовал. Ситуацию осложняет и то, что похоже некоторые князья имели одно имя вместо двух, т.е. оно было и крестным и княжеским одновременно. Один из примеров - Александр Невский. Вероятно, княжич Александр родился в день почитаемого православной церковью святого воина Александра Римского и в честь него же и был окрещен. Второго (светского) имени родители ему давать не стали, так как имя Александр было вполне подходящим для князя (во-первых, назван в честь святого воина, во-вторых имя напоминало об Александре Македонском - влияние византийской культуры уже сказывалось).

      Атлант Фарнезе

      А вот здесь не соглашусь. Мы имеем очень много амулетов, принадлежавших именно правящей элите. Самый знаменитый - змеевик Владимира Мономаха. Это нагляднейшее свидетельство того, что подобного рода суеверия были распространены в равной степени в элите и в народе.

      А змеевики не из Византии ли пришли к нам часом? :057:
      Хотя я как бы не спорю с тем, что князья в основной своей массе в домонгольское время были двоеверцами. При всем этом уже в то время в княжеских семьях встречались люди относившиеся к христианской религии достаточно серьезно. Достаточно вспомнить перешедших в монахи Николая Святошу и Ефросинию Полоцкую... И, наконец, Ростислава Мстиславича принявшего постриг перед смертью. Кстати, распространение этого обычая, на мой взгляд, тоже может являться своего рода маркером перехода от двоеверия к "чистому" христианству.

        Атлант Фарнезе

          819

          9

          1

          35

          683
        • Статус:Центурион

        Дата: 28 Ноябрь 2015, 11:15

        Ratsha

        Дело в том, что мои наблюдения основываются в основном на анализе ономастикона княжеских родов. Об именослове военно-политической элиты (бояре, дружина) сведений меньше, но полагаю, что он был подвержен схожим тенденциям.

        Сомнительно. Я когда пробовал найти христианские имена для лиц некняжеского происхождения, то смог найти только нескольких новгородских посадников, которых указал выше. И те известны только благодаря печатям. Все остальные упоминаются только под языческими именами. И это даже для хорошо обеспеченного источниками Новгорода!

        Ratsha

        А змеевики не из Византии ли пришли к нам часом? :057:
        Хотя я как бы не спорю с тем, что князья в основной своей массе в домонгольское время были двоеверцами. При всем этом уже в то время в княжеских семьях встречались люди относившиеся к христианской религии достаточно серьезно. Достаточно вспомнить перешедших в монахи Николая Святошу и Ефросинию Полоцкую... И, наконец, Ростислава Мстиславича принявшего постриг перед смертью. Кстати, распространение этого обычая, на мой взгляд, тоже может являться своего рода маркером перехода от двоеверия к "чистому" христианству.

        Форма с Медузой, действительно пришла из Византии :-)
        Но мы имеем также множество других типов находок - солярные, звериные, из рога и др.. Есть целая энциклопедия, классифицирующая эти находки. Кроме того мы имеем разные ювелирные изделия, в т.ч. русальные браслеты, использовавшиеся во время русалий.
        Николай Святоша и Ефросиния Полоцкая, действительно, являются удачными примерами серьезного отношения к христианству. Ростислав, тоже неплохой пример, но вряд ли его можно воспринимать как маркер. Такие примеры были и ранее. Мне ближе точка зрения Фроянова, который относит христианизацию сознания правящей элиты ко второй половине 13-го века.

          Серпа

            634

            22

            0

            98

            1 010
          • Статус:Опцион

          Дата: 28 Ноябрь 2015, 17:37

          Атлант Фарнезе

          Цитата

          Разве это не естественно?

          Для двоеверия нет, не естественно. Синтез ведёт к формированию одной системы со своей спецификой. Двоеверие это существование двух отдельных мировоззренческих систем. Возможен синкретизм или конфронтация, но не синтез же. Хотя безусловно синтез шёл, и в той точке, где он происходил, двоеверие заканчивалось, пока не закончилось в принципе.

          Цитата

          Это безусловно. Только давайте сразу определимся о каком времени мы говорим.

          Я не специалист, что бы отрываться от общепринятой классификации. В моём понимании нет смысла говорить об двоеверии как массовом явлении после 14 века.

          Цитата

          Выше я уже указал, что это вопрос терминологический. Если вам ближе интерпретация в духе Фрезера или де Куланжа, мы можем заменить "языческий" на "архаический" или "примитивный".

          Это бы имело смысл, если бы мы говорили только о типологической классификации, но двоеверие о котором мы говорим этиологически привязано к славянскому язычеству. Поэтому это не вопрос термина. Магизм более позднего периода может не иметь прямого отношения к славянскому дохристианскому пласту верований.
          Не стоит упускать так же момент, что многие элементы магизма и суеверий, и даже прямых верований не противоречили христианскому мировоззрению, а просто меняли свою нравственную окраску - с нейтрального или положительного, на отрицательный.
          Если поклонявшийся Перуну осознавал его одним из падших демонов дьявольского сомна, то это ещё язычество или уже всё таки христианство? Можно ли это считать элементом двоеверия? На мой взгляд - нет. Тут, кстати надо ещё определиться, что можно считать христианским мировоззрением. А то если философствовать, то его, может за всё время существование феномена, почти ни у кого не было :)

          Цитата

          Вы все-таки проясните свою точку зрения: существовали ли они на Руси до Крещения или пришли вместе с христианством? В абзаце выше можно найти две взаимоисключающие точки зрения.

          Нет там двух взаимоисключающих. И существовали на Руси, и пришли с христианством. Именно поэтому нельзя чётко сказать, является ли данный момент элементом языческой или христианской системы.

            Атлант Фарнезе

              819

              9

              1

              35

              683
            • Статус:Центурион

            Дата: 28 Ноябрь 2015, 18:45

            Серпа

            Для двоеверия нет, не естественно. Синтез ведёт к формированию одной системы со своей спецификой. Двоеверие это существование двух отдельных мировоззренческих систем. Возможен синкретизм или конфронтация, но не синтез же. Хотя безусловно синтез шёл, и в той точке, где он происходил, двоеверие заканчивалось, пока не закончилось в принципе.

            Для Древней Руси мы можем обнаружить и конфронтацию (см. указанные выше постановления церковных соборов, настояние на соблюдении постов, как в указанном выше примере с владимирским епископом Леоном, кары за публичное отправление языческих праздников в городах и др. примеры, приведенные выше) и синтез (адаптация святых к местным культам, широчайшее почитание икон, участие священников в сезонных земледельческих праздниках, связанных с культом плодородия, распространение ритуалов, связанных с освещением жилица, частных и домашних церквей и мн. др.).

            Серпа

            Я не специалист, что бы отрываться от общепринятой классификации. В моём понимании нет смысла говорить об двоеверии как массовом явлении после 14 века.

            Если вы говорите о 15-м веке, то к тому времени синтез является уже состоявшимся фактом и сложилось русское православие, соединившее в себе христианство с элементами языческой традиции. Выше, если вы заметили из приведенных примеров, я вел речь о более раннем времени. Но есть и выбивающиеся примеры, вроде поклонения Перуновой палице в 17-м веке. Более того, она находилась в алтаре храма! Вот и думайте, как это назвать.

            Серпа

            Это бы имело смысл, если бы мы говорили только о типологической классификации, но двоеверие о котором мы говорим этиологически привязано к славянскому язычеству. Поэтому это не вопрос термина. Магизм более позднего периода может не иметь прямого отношения к славянскому дохристианскому пласту верований.

            Обычно таким образом и реконструируется славянское язычество. Наряду со "Словом о полку Игореве", данными археологии и сведениями арабских путешественников подобные реконструкции являются основным источником знаний по славянскому язычеству. Чтобы утверждать импорт христианского магизма, неплохо бы привести примеры и очертить связь с Византией.

            Серпа

            Не стоит упускать так же момент, что многие элементы магизма и суеверий, и даже прямых верований не противоречили христианскому мировоззрению, а просто меняли свою нравственную окраску - с нейтрального или положительного, на отрицательный.
            Если поклонявшийся Перуну осознавал его одним из падших демонов дьявольского сомна, то это ещё язычество или уже всё таки христианство? Можно ли это считать элементом двоеверия? На мой взгляд - нет. Тут, кстати надо ещё определиться, что можно считать христианским мировоззрением. А то если философствовать, то его, может за всё время существование феномена, почти ни у кого не было :)

            О таких случаях никто и не говорит.
            Кстати, попробуйте интерпретировать с этой точки зрения поклонение "Перуновой палице" в 17-м веке.

              Ratsha

                1 747

                7

                0

                1 071

                2 970
              • Статус:Примипил

              Дата: 28 Ноябрь 2015, 22:33

              Атлант Фарнезе

              Сомнительно. Я когда пробовал найти христианские имена для лиц некняжеского происхождения, то смог найти только нескольких новгородских посадников, которых указал выше. И те известны только благодаря печатям. Все остальные упоминаются только под языческими именами. И это даже для хорошо обеспеченного источниками Новгорода!

              Тут проблема, на мой взгляд, в том, что крестное имя человека очень сложно "состыковать" с языческим. По князьям больше сохранилось информации, но даже с ними в этом плане часто возникают вопросы.

              Атлант Фарнезе

              Николай Святоша и Ефросиния Полоцкая, действительно, являются удачными примерами серьезного отношения к христианству. Ростислав, тоже неплохой пример, но вряд ли его можно воспринимать как маркер. Такие примеры были и ранее.

              Я хотел сказать, что маркером должно быть не наличие таких людей вообще, а само распространение обычая принимать постриг перед смертью. Если тот же Ростислав был скорее исключением из правил и видимо поэтому его планы по переходу в монашество довольно подробно описаны в летописи, то по поводу Александра Невского там же сказано достаточно лаконично вероятно по тому что это стало в то время уже распространенным обычаем.
              Также признаком христианизации правящей верхушки может служить усиление влияния Церкви на семейную жизнь правящих домов. Допустим, в 11-12 вв. некоторые князья держали наложниц, причем дети от них считались полноправными членами династии. Однако с конца 12 века после Олега Настасьича о бастардах на троне больше не слышно.

              Атлант Фарнезе

              Николай Святоша и Ефросиния Полоцкая, действительно, являются удачными примерами серьезного отношения к христианству. Ростислав, тоже неплохой пример, но вряд ли его можно воспринимать как маркер. Такие примеры были и ранее. Мне ближе точка зрения Фроянова, который относит христианизацию сознания правящей элиты ко второй половине 13-го века.

              В общем-то анализ княжеского именослова подводит меня к такому же мнению. Вероятно на пути перехода от двоеверия к "чистому" христианству Батыев погром стал определенной вехой. Языческие боги не спасли Русь от катастрофы...

                Атлант Фарнезе

                  819

                  9

                  1

                  35

                  683
                • Статус:Центурион

                Дата: 29 Ноябрь 2015, 16:21

                Ratsha

                Тут проблема, на мой взгляд, в том, что крестное имя человека очень сложно "состыковать" с языческим. По князьям больше сохранилось информации, но даже с ними в этом плане часто возникают вопросы.

                Проблема в том, что вы некняжеских крестных имен вообще найдете единицы. Стыковать особо нечего будет.

                Ratsha

                Я хотел сказать, что маркером должно быть не наличие таких людей вообще, а само распространение обычая принимать постриг перед смертью. Если тот же Ростислав был скорее исключением из правил и видимо поэтому его планы по переходу в монашество довольно подробно описаны в летописи, то по поводу Александра Невского там же сказано достаточно лаконично вероятно по тому что это стало в то время уже распространенным обычаем.
                Также признаком христианизации правящей верхушки может служить усиление влияния Церкви на семейную жизнь правящих домов. Допустим, в 11-12 вв. некоторые князья держали наложниц, причем дети от них считались полноправными членами династии. Однако с конца 12 века после Олега Настасьича о бастардах на троне больше не слышно.

                В случае с Настаской, как мне кажется, важнее отметить, что вече вмешалось в компетенцию церковного суда и сожгло ее. Такая расправа вряд ли может быть свидетельством христианизации сознания.
                Но в целом, как уже говорилось выше, я согласен со второй половиной 13-го века как периодом христианизации сознания элиты.

                  Атлант Фарнезе

                    819

                    9

                    1

                    35

                    683
                  • Статус:Центурион

                  Дата: 01 Декабрь 2015, 19:44

                  Предлагаю всем подумать над другим вопросом, не менее интересным, чем двоеверие: каковы были мотивы крещения? И кто был движущей силой этого процесса?
                  Мне кажется, что Крещение было в первую очередь актом политическим и его надо рассматривать в тесной связи с языческой реформой, проведённой незадолго до него.

                    zenturion

                      2 174

                      2

                      0

                      283

                      3 325
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 01 Декабрь 2015, 22:45

                    Ratsha

                    . Вероятно на пути перехода от двоеверия к "чистому" христианству Батыев погром стал определенной вехой. Языческие боги не спасли Русь от катастрофы...


                    Вполне возможно.. Во время ВОВ и после нее тоже наблюдался сильный всплеск и рост религиозности населения .

                      hjj

                        2 792

                        29

                        0

                        202

                        910
                      • Статус:Всадник

                      Дата: 02 Декабрь 2015, 00:14

                      Ratsha

                      Вероятно на пути перехода от двоеверия к "чистому" христианству Батыев погром стал определенной вехой. Языческие боги не спасли Русь от катастрофы...


                      Мне кажется не сам Батыев погром , а скорее пример Никейской империи и противостояние с крестоносцами на севере.
                        • 12 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • Последняя »
                          Интересные Темы
                        НазваниеФорум
                        Крещение на РусиАльтернативная История
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            03 Дек 2016, 05:28
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики