Сообщество Империал: Крещение Руси - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Крещение Руси
Исторические судьбы Православия на Руси

  • 12 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • Последняя »

Атлант Фарнезе

    819

    9

    1

    35

    683
  • Статус:Центурион

Дата: 19 Ноябрь 2015, 19:06

Христианство, официальной датой принятия которого традиционно считается 988 год, стало важной частью культуры трех восточнославянских народов, наследовавших древнерусскому этносу. Еще сто лет назад оно было не просто религией, а важнейшим элементом самоидентификации славянского населения Российской Империи. Тем не менее, история его принятия и распространения до сих пор оставляет массу вопросов, живо интересующих отечественную историческую науку с момента ее возникновения до настоящего времени. И, смею думать, не потеряют своей актуальности и остроты в будущем.
1. Какова историческая роль христианства на Руси?
2. Насколько быстро проникало христианство в сознание людей? Насколько распространено было двоеверие? Много ли было некрещенных людей в первые века после принятия христианства?
3. Какова реальная дата крещения Руси?
4. Насколько было распространено христианство до официального крещения? Насколько историчным является сведения о крещении Аскольда?
5. Каковы были причины, побудившие Владимира принять христианство?
6. Насколько велик был фактор насилия при крещении подвластных полянам славянских племен?

Источников, содержащих необходимую информацию, мало: несколько летописных преданий, скупые сведения житийной и панегирической литературы, единичные свидетельства иностранных авторов — вот, собственно, и все, чем располагает современный исследователь. И, тем не менее, научный поиск продолжается. Возможно именно поэтому мы имеем столь широкий спектр мнений о крещении Руси - от богодухновенного поступка святого князя до радикального материалистических и антицерковных воззрений раннесоветских историков, утверждавших, что изменилась лишь внешняя, обрядовая сторона.



Эта лишь часть из актуальных вопросов. Они становятся все более острыми в связи с постепенными восстановлением позиций православия в странах-наследницах Древней Руси и поиском новой идеологии. Одни смотрят на эти события сквозь призму религиозного восприятия мира, другие сквозь призму материалистического восприятия мира. Зачастую это приводит к радикализации суждений, что видно не только на примере публицистики, но и в трудах всеми уважаемых историков, вовлекающихся в эту полемику.
Давайте попробуем обсудить все максимально объективно, максимально абстрагировавшись от религиозных чувств и политических взглядов.
    • 12 Страниц
    • 1
    • 2
    • 3
    • 4
    • 5
    • 6
    • 7
    • 8
    • Последняя »

    Атлант Фарнезе

      819

      9

      1

      35

      683
    • Статус:Центурион

    Дата: 02 Декабрь 2015, 09:46

    hjj

    Мне кажется не сам Батыев погром , а скорее пример Никейской империи и противостояние с крестоносцами на севере.

    Соглашусь с камрадами насчёт Батыева погрома. Дело в том, что борьба с тевтонами на севере была в основном делом локальным, не имевшем столь широкого резонанса на Юге и Северо-Востоке Руси. Если точнее, то степень этого резонанса в летописях прямо пропорциональна династическим связям тогдашних новгородских князей.
    Героизация как защиты Родины произошла уже позже, не в последнюю очередь благодаря канонизации, геополитическим событиям пяти последних веков, а также творчеству Эйзенштейна и Гумилева.
    В реальности же, действия новгородцев и псковичей очень часто носили наступательный характер, являясь борьбой за сферу влияния в Прибалтике. Такой характер имела, например, Раковорская битва, самый крупный эпизод этой борьбы в 13-м веке.
    Поэтому я не вижу большого влияния этих событий на поворот элиты от двоеверия к чистому христианству.

      hjj

        2 792

        29

        0

        202

        910
      • Статус:Всадник

      Дата: 02 Декабрь 2015, 19:17

      Атлант Фарнезе

      Соглашусь с камрадами насчёт Батыева погрома.


      А как на счёт связей с Никейской империей?

        Ratsha

          1 751

          7

          0

          1 071

          2 982
        • Статус:Примипил

        Дата: 02 Декабрь 2015, 23:25

        hjj

        hjj

        Мне кажется не сам Батыев погром , а скорее пример Никейской империи и противостояние с крестоносцами на севере.

        Ну это уже в общем-то политика, а я имел в виду то место, которое христианская религия занимала в личной жизни правящей элиты (князей). Нет сомнения, что многие князья будучи официально, на словах, ревностными христианами в душе оставались язычниками. Однако христианское мировоззрение все-таки постепенно вытесняло языческое и решающий перелом в сознании правящей элиты я отношу ко времени Батыева погрома.
        Рискну предположить, что такое двойственное отношение правящей элиты к Христианству было отчасти обусловлено особенностями язычества восточных славян. Хорошо известно, что элита и народ поклонялись разным богам. Князьям, воинскому сословию, покровительствовал Перун-Громовержец. Нужно ли говорить, что люди находившиеся под покровительством такого бога действительно чувствовали себя элитой, избранными? Про простой же народ известно, что он особенно чтил "Скотьего бога" - Велеса.
        А Христианство как-бы уравнивало и простого смерда и князя ("Бог один и все перед Богом равны").
        Однако, в тяжкую пору Перун русским витязям не помог... И пришло разочарование. Более того, к элите пришло понимание, что Бог в распадающейся, расползающейся стране должен быть один (впрочем, это уже опять политика).

        Атлант Фарнезе

        Атлант Фарнезе

        Мне кажется, что Крещение было в первую очередь актом политическим и его надо рассматривать в тесной связи с языческой реформой, проведённой незадолго до него.

        Собственно я и хотел показать на примере с княжескими именами, что князья даже столетия спустя после Крещения воспринимали Христианство прежде всего как "что-то связанное с политикой". Вероятно, схожее отношение к религии было у первых поколений Гедиминовичей. Мы видим, как и Витовт и Ягайло меняли веру как перчатки и, хотя строили из себя "христианских государей", в душе вероятно оставались язычниками.

          Атлант Фарнезе

            819

            9

            1

            35

            683
          • Статус:Центурион

          Дата: 03 Декабрь 2015, 09:31

          hjj

          А как на счёт связей с Никейской империей?

          Мне сложно увидеть здесь связь. Если уж падение Константинополя и последовавшие за ним события и могли иметь какое-то влияние на уровень христианизации сознания, то я бы предположил, что это влияние было отрицательным по причине разрыва связей по церковной линии и сокращения объемов поступления литературы и икон. Меньше стало и теологически образованных иерархов греков, не имеющих языческого пласта сознания. С другой стороны искусствоведы считают, что многие византийские мастера иконописцы нашли убежище на Руси. Однако, это вряд ли могло полностью компенсировать все вышеназванное.

          К слову, а каким вы видите это влияние? Разверните свою мысль.

            Атлант Фарнезе

              819

              9

              1

              35

              683
            • Статус:Центурион

            Дата: 03 Декабрь 2015, 10:52

            Ratsha

            Рискну предположить, что такое двойственное отношение правящей элиты к Христианству было отчасти обусловлено особенностями язычества восточных славян. Хорошо известно, что элита и народ поклонялись разным богам. Князьям, воинскому сословию, покровительствовал Перун-Громовержец. Нужно ли говорить, что люди находившиеся под покровительством такого бога действительно чувствовали себя элитой, избранными? Про простой же народ известно, что он особенно чтил "Скотьего бога" - Велеса.
            А Христианство как-бы уравнивало и простого смерда и князя ("Бог один и все перед Богом равны").
            Однако, в тяжкую пору Перун русским витязям не помог... И пришло разочарование. Более того, к элите пришло понимание, что Бог в распадающейся, расползающейся стране должен быть один (впрочем, это уже опять политика).

            А вы считаете правомерным говорить о сословном, а не о региональном разделении почитания Перуна и Велеса? Немного зыбко. Например в 911 году Олеговы послы клялись обоими. А вот региональное разделение культа как раз налицо.

              Ratsha

                1 751

                7

                0

                1 071

                2 982
              • Статус:Примипил

              Дата: 04 Декабрь 2015, 11:29

              Атлант Фарнезе

              А вы считаете правомерным говорить о сословном, а не о региональном разделении почитания Перуна и Велеса? Немного зыбко. Например в 911 году Олеговы послы клялись обоими

              Проявлялось это так. Перун был богом воинским, княжеским. От Велеса же зависело плодородие земли, здоровье и приплод скота. Поэтому-то простой народ и чтил в первую очередь Велеса, но при этом смерд должен был задобрить и "грозного" Перуна, который мог градом урожай побить или, наоборот, оставить без дождя - наслать засуху. Существовала даже своего рода вражда культов "грозного" Перуна и "милостивого" Велеса. Князей же культ Велеса интересовал слабо. Их мир, их жизнь - война. И потому они могли позволить себе его игнорировать. Это заметно даже по первой религиозной реформе Владимира, когда он явно продвигал культ Перуна, но похоже при этом пренебрегал Велесом.

              Атлант Фарнезе

              А вот региональное разделение культа как раз налицо.

              Ну вот на счет регионального разделения культов тоже несколько зыбковато. И Перун и Велес относятся к числу древнейших богов, следы культа которых обнаруживаются не только у восточных, но и у западных и южных славян. Если говорить о Руси, то единственное что мне сейчас приходит в голову так это то, что в северных регионах (например, в Ростовской земле) культ Велеса был как-будто бы сильнее. Хотя возможно это связано с тем, что славянский Велес легко ассоциировался с каким-то из божеств мерянского (угро-финского) пантеона. :057:

                Атлант Фарнезе

                  819

                  9

                  1

                  35

                  683
                • Статус:Центурион

                Дата: 04 Декабрь 2015, 13:26

                Ratsha

                Проявлялось это так. Перун был богом воинским, княжеским. От Велеса же зависело плодородие земли, здоровье и приплод скота. Поэтому-то простой народ и чтил в первую очередь Велеса, но при этом смерд должен был задобрить и "грозного" Перуна, который мог градом урожай побить или, наоборот, оставить без дождя - наслать засуху. Существовала даже своего рода вражда культов "грозного" Перуна и "милостивого" Велеса. Князей же культ Велеса интересовал слабо. Их мир, их жизнь - война. И потому они могли позволить себе его игнорировать. Это заметно даже по первой религиозной реформе Владимира, когда он явно продвигал культ Перуна, но похоже при этом пренебрегал Велесом.

                Ну а что вы тогда скажете насчет клятвы Олеговых дружинников в 911 году "Перуном и Волосом"?: "Олега с мужами его водили присягать по закону русскому, и клялись те своим оружием и Перуном, своим богом, и Волосом, богом скота, и утвердили мир".
                Или аналогичной клятвы Святослава Иоанну Цимисхию:
                "...Если же не соблюдем мы чего-либо из сказанного раньше, пусть я и те, кто со мною и подо мною, будем прокляты от бога, в которого веруем, — в Перуна и в Волоса, бога скота, и да будем желты, как золото, и своим оружием посечены будем. Не сомневайтесь в правде того, что мы обещали вам ныне, и написали в хартии этой и скрепили своими печатями". Самые что ни на есть воины.
                А вот в Новгороде, например, местной знати культ Перуна был не очень знаком, раз его идола им приехал ставить сам Добрыня:
                "И, придя в Новгород, Добрыня поставил кумира над рекою Волховом, и приносили ему жертвы новгородцы как богу".

                Ratsha

                Ну вот на счет регионального разделения культов тоже несколько зыбковато. И Перун и Велес относятся к числу древнейших богов, следы культа которых обнаруживаются не только у восточных, но и у западных и южных славян. Если говорить о Руси, то единственное что мне сейчас приходит в голову так это то, что в северных регионах (например, в Ростовской земле) культ Велеса был как-будто бы сильнее. Хотя возможно это связано с тем, что славянский Велес легко ассоциировался с каким-то из божеств мерянского (угро-финского) пантеона. :057:

                Он был сильнее на Севере и Северо-Востоке. Также и в Муроме, где почитатели Велеса проявили особое упорство. Помимо указанного выше сообщения об установлении культа Перуна в Новгороде, можно вспомнить жития св. Авраамия Ростовского, Леонтия Ростовского, Бориса и Глеба, повествующих об утверждении христианства в этих краях. Везде упоминается о культе Велеса с которым святыми приходится бороться и ни слова о культе Перуна. Например:
                "Видев же преподобный ту близ прелесть идольскую сущу, в нечестивых душах единаче растущу, не убо бе еще прияли святое крещение, но Чюцкий конец бяше, и покланяхуся идолу Велесу каменну, омрачени бо сердца их деянием бесовским".
                В сказании об основании Ярославля написано, что город был основан на месте капища Велеса:
                "Сему же многоказненному идолу и керметь (капище) створена бысть и волхов вдан, а сей неугасимый огнь Волосу держа и жертвенная ему кури".
                О популярности Велеса в этих местах свидетельствует и исключительное почитание св. Власия (посмотрите любую книгу по Новгородской иконописи).
                А вот следы почитания Перуна в этих местах найти непросто. Равно как и следы культа Велеса в Киеве, до Владимировой реформы.

                  Ratsha

                    1 751

                    7

                    0

                    1 071

                    2 982
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 04 Декабрь 2015, 22:09

                  Атлант Фарнезе

                  Ну а что вы тогда скажете насчет клятвы Олеговых дружинников в 911 году "Перуном и Волосом"

                  На мой взгляд, эти факты однозначно говорят лишь об одном - еще в начале Х века Велеса в Киеве определенно почитали, причем едва ли не наравне с Перуном.

                  Атлант Фарнезе

                  Самые что ни на есть воины.

                  Да, но нет сомнения, что в числе послов были купцы. А им без благоволения Велеса никак. Бизнес не пойдет.

                  Атлант Фарнезе

                  А вот в Новгороде, например, местной знати культ Перуна был не очень знаком, раз его идола им приехал ставить сам Добрыня

                  Тут проблема в том, что и в Киеве в то же время сам князь установил идола Перуна. А какому богу киевляне до этого поклонялись? Странно это все. И я это пока могу объяснить лишь тем, что князь Владимир по каким-то причинам настойчиво продвигал культ Перуна ("своего" бога), в ущерб культу других богов (в первую очередь, видимо, культу Велеса).

                  Атлант Фарнезе

                  Помимо указанного выше сообщения об установлении культа Перуна в Новгороде, можно вспомнить жития св. Авраамия Ростовского, Леонтия Ростовского, Бориса и Глеба, повествующих об утверждении христианства в этих краях.

                  Так они занимались обращением простого народа. А он Велесу поклонялся.

                  Атлант Фарнезе

                  "Видев же преподобный ту близ прелесть идольскую сущу, в нечестивых душах единаче растущу, не убо бе еще прияли святое крещение, но Чюцкий конец бяше, и покланяхуся идолу Велесу каменну, омрачени бо сердца их деянием бесовским".
                  В сказании об основании Ярославля написано, что город был основан на месте капища Велеса:
                  "Сему же многоказненному идолу и керметь (капище) створена бысть и волхов вдан, а сей неугасимый огнь Волосу держа и жертвенная ему кури".

                  Про это я знаю. Единственно, что меня смущает, так это тот факт, что чудь (меря) поклонялась славянскому Велеса. Потому-то и предположил, что он ассоциировался с каким-то из богов угро-финского пантеона.
                  Здесь мы опять сталкиваемся с проблемой источников. Так уж получилось, что по христианизации Северо-Востока сохранилось больше сведений. О других частях Руси мы знаем гораздо меньше, что впрочем еще не говорит о том, что там язычество легко сдало свои позиции, как и о том, что северяне "предпочитали" Велеса. А что мы знаем собственно о язычестве Южной Руси? Полоцкой земли?
                  Увы, знаем не так уж и много и помимо данных археологии, в основном, эти сведения почерпнуты из все той же ПВЛ, что дает скупую и извращенную картину (летопись, как-никак, монахи писали).
                  Поэтому для меня маркером более слабого культа Велеса на западе и юге являются его менее заметные следы в народной культуре, фольклоре, украинцев и белорусов. Но все это опять же зыбко. Глубоко в этом плане не копал. :057:

                  Атлант Фарнезе

                  О популярности Велеса в этих местах свидетельствует и исключительное почитание св. Власия (посмотрите любую книгу по Новгородской иконописи).

                  О популярности Велеса говорит не только культ св.Власия. Есть мнение, что часть функций языческого Велеса перешла на св.Николая Угодника, что хорошо объясняет колоссальную популярность этого святого у наших предков.

                  Атлант Фарнезе

                  А вот следы почитания Перуна в этих местах найти непросто.

                  В том-то и дело, что эти следы есть. Перун уступил свои функции Илье Пророку. Любопытно, но, когда в 944 году крещеная русь присягала в церкви святого Ильи, язычники присягали у идола Перуна. Совпадение? :038:

                  P.S. Кстати, в легенде об основании Ярославля Перун возможно все-таки присутствует. Символически. Зверем Велеса был медведь. Князь поразил его секирой - оружием Перуна. :098:

                    Gremlin

                      259

                      1

                      0

                      19

                      767
                    • Статус:Легионер

                    Дата: 05 Декабрь 2015, 05:34

                    Ratsha

                    Так они занимались обращением простого народа. А он Велесу поклонялся.

                    Не факт, в разных Словах и Поучениях против язычества Велес и Перун практически всегда вместе упоминаются. Хотя Русь уже "крещёной" и язычество в чистом виде сохранилось по "украйнам" в среде простонародья. Гальковский на основе тех же Слов и Поучений делает вывод, что Перун был скорее богом простого народа чем знати.

                      Атлант Фарнезе

                        819

                        9

                        1

                        35

                        683
                      • Статус:Центурион

                      Дата: 05 Декабрь 2015, 11:55

                      Ratsha

                      На мой взгляд, эти факты однозначно говорят лишь об одном - еще в начале Х века Велеса в Киеве определенно почитали, причем едва ли не наравне с Перуном.

                      Может быть и так. А может быть это подчеркивало верность в клятве всех племен, участвовавших в походе. Согласно летописи, там были и словене и кривичи.

                      Ratsha

                      Да, но нет сомнения, что в числе послов были купцы. А им без благоволения Велеса никак. Бизнес не пойдет.

                      Ну это уже чисто эмпирический довод. Все имена - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид имеют варяжское или дискуссионное происхождение. А посланы они были " иже послани от Олга, великаго князя рускаго, и от всѣх, иже суть под рукою его, свѣтълыхъ бояръ, к вамъ". И стало быть, клянутся тоже от их имени. Кроме того они добавляют "мы от рода русского". В то время это понятие, скорее всего, имело социальную окраску.
                      А Святослав вообще клялся один и клялся Перуном и Велесом.

                      Ratsha

                      Тут проблема в том, что и в Киеве в то же время сам князь установил идола Перуна. А какому богу киевляне до этого поклонялись? Странно это все. И я это пока могу объяснить лишь тем, что князь Владимир по каким-то причинам настойчиво продвигал культ Перуна ("своего" бога), в ущерб культу других богов (в первую очередь, видимо, культу Велеса).

                      Продвигал его по причине желания сделать бога полян главным для всех восточнославянских племен, превратить Киев в религиозный центр и укрепить нарождавшееся раннегосударственное образование. Я согласен с теми исследователями, которые считают языческую реформу и принятие христианства звеньями одной цепи.

                      Ratsha

                      Так они занимались обращением простого народа. А он Велесу поклонялся.

                      Нет, они занимались обращением всех горожан. В источниках вы не найдете сведений о том, что местная знать быстро крестилась. Другое дело, что социальная дифференциация в этих местах была очень слабой.

                      Ratsha

                      Про это я знаю. Единственно, что меня смущает, так это тот факт, что чудь (меря) поклонялась славянскому Велеса. Потому-то и предположил, что он ассоциировался с каким-то из богов угро-финского пантеона.

                      Здесь достоверно говорить уже сложно. Возможно имел место религиозный синтез и импорт культа в результате сосуществование славян и финнов (в том же Ростове, например). Возможно имело место слияние Велеса с финским божеством со схожими функциями. Если верить Воронину это был древний культ медведицы. Но поскольку мы имеем целый ряд свидетельств существования культа Велеса в местах с большой долей финно-угорского населения, сомневаться в них вряд ли стоит.

                      Ratsha

                      Здесь мы опять сталкиваемся с проблемой источников. Так уж получилось, что по христианизации Северо-Востока сохранилось больше сведений. О других частях Руси мы знаем гораздо меньше, что впрочем еще не говорит о том, что там язычество легко сдало свои позиции, как и о том, что северяне "предпочитали" Велеса. А что мы знаем собственно о язычестве Южной Руси? Полоцкой земли?
                      Увы, знаем не так уж и много и помимо данных археологии, в основном, эти сведения почерпнуты из все той же ПВЛ, что дает скупую и извращенную картину (летопись, как-никак, монахи писали)

                      Лично мне близка точка зрения, высказанная Фрояновым, Дворниченко и Кривошеевым, что для полян принятие христианства было более политическим актом укреплявшим, их господство над другими племенами. Поэтому они оставались "политическими христианами", не сопротивлялись его принятию, но сохраняя двоеверие.
                      Следы сопротивления христианизации можно найти, например в Турове, где сохранилась легенда о том, что в город приплыли кровавые кресты. В Полоцке основной причиной является проблема источников вообще.

                      Ratsha

                      Поэтому для меня маркером более слабого культа Велеса на западе и юге являются его менее заметные следы в народной культуре, фольклоре, украинцев и белорусов. Но все это опять же зыбко. Глубоко в этом плане не копал. :057:

                      Это тоже серьезный источник.

                      Ratsha

                      В том-то и дело, что эти следы есть. Перун уступил свои функции Илье Пророку. Любопытно, но, когда в 944 году крещеная русь присягала в церкви святого Ильи, язычники присягали у идола Перуна. Совпадение? :038:

                      Это более чем спорное утверждение. Ведь Илия не воспринял его военных функций. Их восприняли святые-воины. Зато Илия воспринял функции подаятеля дождя, которому молились земледельцы. В Новгороде его культ имел совершенно невоинственные черты. Его иконы часто находились в сельских церквях. Это роднит его с Даждьбогом.

                      Ratsha

                      P.S. Кстати, в легенде об основании Ярославля Перун возможно все-таки присутствует. Символически. Зверем Велеса был медведь. Князь поразил его секирой - оружием Перуна. :098:

                      Могу посоветовать книгу Воронина - Медвежий культ в Верхнем Поволжье в XI веке. Там медведь отождествляется как раз с Велесом, которого автор считает племенным богом словен. С другой стороны его корни ведут к примитивному тотемизму. А рыбаков считал его осколком культа женского божества - Берты или Мокоши.
                        • 12 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • Последняя »
                          Интересные Темы
                        НазваниеФорум
                        Крещение на РусиАльтернативная История
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            07 Дек 2016, 00:54
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики