Похожие Темы

[Последний Римлянин]

Создаю эту тему не для обсуждения причин падения Империи, а для того, чтобы определить момент конца Римской Империи. Есть 4 мнения на этот счёт:

1. 476 год. Падение Западной Римской Империи.
2. 610 год. Начала правления Ираклия I, который провёл кардинальные реформы в управлении. От прежней римской системы почти ничего не осталось.
3. 1204 год. Падение Константинополя под ударом крестоносцев.
4. 1453 год. Падение Византийской Империи.

Если верны последние варианты, то тогда возникает вопрос, а правомерно ли называть Византию Римской Империей? Или же всё-таки это два разных государства? Сами-то византийцы себя "ромеями" считали...

[Анархист]

me262schwalbe

Опять же, понятие "империя", в период существования РИ, было неотъемлимо от императора, и означало, прежде всего, совокупность полномочий последнего. Государство же официально называлась "республикой" и при доминате, причем достаточно долго.

Империя может быть республикой, потому что республика это форма государственного правления, а империя это по сути просто многонациональное государство. Наличие монархии не обязательно. Конечно в Древнем Мире империй без монархов не было, но это не потому что империя не может существовать без монархов, а потому что тогда монархия была доминируюющей формой правления. Раздел Римской империи между соправителями не упразднял империю.

me262schwalbe

Анархист

Институционально это была ограниченная императорская власть.

Доминат? Чем он был ограничен? Формальной ненаследственностью власти? Так это и в византийский период имело место быть.

Каноническим правом.
«В западной юридической литературе церковное и каноническое право рассматриваются как две различные дисциплины. Под канонической подразумевается наука, изучающая каноны Древней Церкви и папские декреталы, вошедшие в „Корпус канонического права“ (лат. Corpus juris canonici) — свод, окончательно сложившийся на исходе средневековья. Правовые нормы этого свода касаются не только церковных, но и светских правовых отношений, которые в средние века входили в юрисдикцию церкви. Таким образом, каноническое право на языке западной юридической науки — это право, церковное по происхождению, однако не исключительно церковное по содержанию. Церковным же правом называют науку, предмет которой — правовые акты, регулирующие церковную жизнь, независимо от их происхождения: будь то древние каноны, церковные постановления позднейшей эпохи или законы, изданные светской властью». (См. Цыпин В. А. Церковное право. М., 1996, стр. 12)

Ведь Вы согласны с тем , что как в дохристианское, так и в христианское время религия имела прямое отношение к политике, Вы писали:

Цитата

Здесь важна тенденция тесного сращивания религии и власти, которая идет еще с дохристианских времен.

Ну а политическая воля реализует себя только посредством института Права. А это в свою очередь означает , что в отличие от языческого Права, христианское Право ограничивало власть императора - он оставался "высочайшей" государственной особой, но не "божественной", хотя и то и другое понятие звучало, как "август".

me262schwalbe

Анархист
Если территория с политическим центром в Риме, то Империя кончилась , когда она разделилась на две империи 395 г.

А почему не при тетрархии, когда империя была поделена на 4 части? Про феодосиев раздел я писал выше.

Я исходил из того, что 395 год историки считают датой , когда Западная и Восточная Римские империи пошли по разным путям развития, который в конце-концов привел к Великому расколу. Основанием же для этого служит исключительно правовые отличия которые наметились в Восточной и Западной частях империи , после Арианского спора.

me262schwalbe

Анархист

Corpus iuris civilis был создан еще в эпоху Римской республики.

При Юстиниане I.

Сам кодекс - да. Но этот кодекс стал результатом объединения правовых норм и положений взятых из других ветвей римского права. Мы же не считаем , что до 6 века Римская империя не имела законодательства регулирующего отношения человек-общество?

me262schwalbe

Анархист

Для того что бы можно было взять античные правовые принципы, в эпоху Возрождения были упразднены христианские правовые принципы, на которых строилось право средневековой Европы ранее.

А ничего, что в Средневековье, на той территории где наблюдаловь Возрождение, римское право не функционировало веками. В то время, как на востоке оно протянуло до XV века, пусть и постепенно эволюционируя, и в переводе на греческий. И, кстати, что это за христианские правовые нормы, о которых Вы нам говорите? Если каноническое право, то оно касалось церкви par excelence, и до сих пор в ходу...

"Варвары, образовавшие после падения Римской империи новые государства в Галлии и Испании, продолжали применять римское право. В этих государствах составлялись сборники римского права (Leges romanae), наиболее известный из которых, Lex Romana Visigothorum, или Breviarium Alaricianum, был составлен в вестготском государстве при Аларихе II, в 506 г. Он был единственным средством ознакомления с римским правом вплоть до возобновления в XI веке его систематического изучения. Меньшее значение имели Edictum Theodorici — сборник, составленный между 511 и 515 гг. для латиноязычного и германского населения остготского государства и Lex Romana Burgundionum, иначе Papian, составленный около 517 г. в Бургундском государстве." Покровский И. А. История римского права // § 45. Рецепция римского права.

Христианские нормы :
Средневековые канонические юристы определили также новый и революционный подход в уголовном праве, который лег в основу современного уголовного законодательства. Это была каноническая теория виновности, которая гласила, что намерения нарушителя закона должны быть существенным фактором в определении виновности или невиновности.Средневековые канонические теории виновности легли в основу современной концепции уголовного права, где в первую очередь важно определение того, было ли деяние умышленным или неумышленным, обдуманным заранее или импульсивным, отдельным преступлением или частью привычного образа жизни, был ли итог деяний преступника следствием свободного выбора и намеренных поступков или случайности и непредвиденных обстоятельств.
Кроме того, запрет на кредитование под проценты и запрет на преследование человека, который отказался исполнять указ короля или распоряжение феодала, нарушающее Закон Божий, или как было сказано выше, имеет злой умысел, ведь тогда исполнитель становится соучастником преступления.

Ну а в целом, кое что можете найти здесь: О Каноническом праве и римском праве в Раннем и Классическом Средневековье Западной Европы Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Спойлер (раскрыть)

Положения диссертации, выносимые на защиту
1. Средневековое каноническое право остается не только главным источником религиозного права, но и многие жизненно важные элементы современных светских правовых систем, особенно в гражданском праве, продолжают испытывать его влияние.
2. Каноническое право в средние века было одновременно продуктом и интегрированным компонентом средневековой религиозной и политической жизни. В средневековой жизни практически невозможно было избежать его воздействия из-за всепроникающего влияния норм канонического права, как на частную, так и на общественную жизнь.
3. Границы между каноническим и светским гражданским правом оставались легко проницаемы на протяжении всего средневековья вплоть до нового времени, тем самым создавая базис, на котором основывались многие современные правовые системы.
4. При всех недостатках и ограничениях средневекового канонического права, оно играло центральную роль в средневековой политической, экономической и общественной жизни общества. Оно являлось значительной составляющей в интеллектуальном развитии общества в средние века, так как канонисты сумели найти новые решения правовых проблем, как старых, так и вновь возникающих, исходя из инновационных подходов к анализу правовых и церковных институтов, и способствовали продвижению на практике новых идей, внося неоценимый интеллектуальный вклад в правовую науку.
5. Средневековое каноническое право было гораздо большим, чем просто набор религиозных предписаний, которым следует руководствоваться верующим, так как, стараясь объяснить возникающие проблемы, канонисты должны были исследовать легитимность и пределы как папской, так и королевской власти. А каноны скорее воплощали систему права, во многом параллельную светским отраслям права, а иногда конфликтующую с ними и порой одерживающую победу в таком конфликте.
6. Расцвет канонического права, обусловленный необходимостью проведения церковных реформ, сопровождался удивительно высоким уровнем знания народными массами, даже людьми совсем низкого общественного положения, доктрин канонического права, особенно; по таким вопросам как согласие на брак, соблюдение поста и религиозных праздников, ростовщичество, юридическая сила завещаний.
.....
Со времени правления Константина I, как особая форма управления христианским миром, возникают церковные соборы, на которых для выработки общей политики одновременно присутствовало большинство епископов, а принятые в этих органах каноны и декреты вскоре стали основными источниками церковного права.
....
Так как в IV-V вв. каноническое право только начало развивать свои собственные нормы, регламентирующие средства доказывания и судопроизводство в спорных вопросах, епископские суды, вообще говоря, приспособили для своих целей нормы римского частного права.К концу столетия каноны становятся частью земельного права, епископы наделяются судебной властью, чтобы претворять их в жизнь, а их невыполнение, по крайней мере, публично, быстро стало опасным для жизни и благосостояния.
...
К середине XII века город Болонья стал для многих поколений первым центром по приобретению правовых знаний в Европе. В течение последнего десятилетия XI века юрист-самоучка по имени Ирнерий привлекал в город толпы студентов со всей Италии. В начале следующего столетия репутация Ирнерия, как настоящего и вызывающего уважение преподавателя, обладающего уникальным знанием римского частного права, распространилась по всей Европе....Например, Грациан не различал строго закон божий и естественное право, но он ссылаясь на естественное право цитирует святое писание как базовый источник. Авторы трактатов-декретов стремились провести более четкие и строгие различия между этими двумя категориями. Они отождествляли естественное право с врожденной человеческой склонностью делать добро и избегать зла, а термин закон божий они сохраняли за положениями, отраженными в святом писании.
...
Средневековые канонические юристы определили также новый и революционный подход в уголовном праве, который лег в основу современного уголовного законодательства. Это была каноническая теория виновности, которая гласила, что намерения нарушителя закона должны быть существенным фактором в определении виновности или невиновности.Средневековые канонические теории виновности легли в основу современной концепции уголовного права, где в первую очередь важно определение того, было ли деяние умышленным или неумышленным, обдуманным заранее или импульсивным, отдельным преступлением или частью привычного образа жизни, был ли итог деяний преступника следствием свободного выбора и намеренных поступков или случайности и непредвиденных обстоятельств.

me262schwalbe

Анархист

Церковь , начиная с 17 века, провозглашает радикально противоположные идеи , чем тот же институт до 14 века.

Это как? К сатанизму перешли, что ли?

Да. И в этом нет ничего нового. Еще Иисус обвинял первосвященников и некоторые фарисейские школы в том, что они прикрываясь Законом Божьим на самом деле служат противной стороне - диаволу: Ин 8:44. Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи..

Обратите внимание, что в Священной Писании высшей ценностью является соблюдение Закона Божьего, в чем и заключается служение Богу, а современные православные попы во главе с митрополитом почему то в своих проповедях и заявлениях твердят только о служении Отечеству.Это что? В писании об отечестве ни слова нет, это пришло от античного язычества. Так какое отношение современная церковь имеет к христианству? Не зря же Иисус неоднократно говорит: Мф 7:15. §Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.16. По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?17. Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.18. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.19. Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.20. Итак по плодам их узнаете их.21. §Не всякий, говорящий Мне: `Господи! Господи!', войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. А воля Отца Небесного это Его Закон, а не Отечество.
А вот и плоды: нищета, несправедливость, бесправие, бунты.

[me262schwalbe]

Анархист

Империя может быть республикой, потому что республика это форма государственного правления, а империя это по сути просто многонациональное государство.

Я обратил внимание на то, что понятие "империя" и "республика", современные РИ - сильно отличались от таковых сегодня. Например, если мы руководствуемся современными трактовками, то Византийская империя после 1261 года - не империя вообще! Ибо никаким многонациональным государством она не являлась. И тем не менее. современная наука не применяет эрзатцев, вроде "византийская монархия", "византийское царство" и т.д. То есть, в данном конкретном вопросе следует за античной трактовкой терминов.

Анархист

Каноническим правом.
«В западной юридической литературе церковное и каноническое право рассматриваются как две различные дисциплины. Под канонической подразумевается наука, изучающая каноны Древней Церкви и папские декреталы, вошедшие в „Корпус канонического права“ (лат. Corpus juris canonici) — свод, окончательно сложившийся на исходе средневековья. Правовые нормы этого свода касаются не только церковных, но и светских правовых отношений, которые в средние века входили в юрисдикцию церкви. Таким образом, каноническое право на языке западной юридической науки — это право, церковное по происхождению, однако не исключительно церковное по содержанию. Церковным же правом называют науку, предмет которой — правовые акты, регулирующие церковную жизнь, независимо от их происхождения: будь то древние каноны, церковные постановления позднейшей эпохи или законы, изданные светской властью». (См. Цыпин В. А. Церковное право. М., 1996, стр. 12)

Каким образом каноническое право ограничивала власть императора? Причем сразу после собора 325 г., о котором была выше речь. Приведите конкретные пункты из его постановлений, где бы говорилось о примате канонического права над частным, в рамках всей империи.

Анархист

Ведь Вы согласны с тем , что как в дохристианское, так и в христианское время религия имела прямое отношение к политике,

Имела. Только и в том, и в другом случае - это партнерство, сродни таковому у лошади и всадника. По крайне мере, случаи, когда государство грубо вторгалось (с нарушением канонического права) в дела церкви - полно, а обратных случаев в римско-византийской истории - почти что нет.

Анархист

Ну а политическая воля реализует себя только посредством института Права. А это в свою очередь означает , что в отличие от языческого Права, христианское Право ограничивало власть императора - он оставался "высочайшей" государственной особой, но не "божественной", хотя и то и другое понятие звучало, как "август".

Это не принципиально. В конце-концов, подавляющее большинство римских императоров "попали на Олимп" уже после смерти. А следовательно, в земной жизни были обычыми смертными. А при жизни были обожествлены лишь экспериментаторы-тетрархи первого состава.

Анархист

Сам кодекс - да. Но этот кодекс стал результатом объединения правовых норм и положений взятых из других ветвей римского права. Мы же не считаем , что до 6 века Римская империя не имела законодательства регулирующего отношения человек-общество?

Дигесты - это эпоха принципата, кодекс Юстиниана - доминат, новеллы - доминат. То есть, CIC - это памятник императорской, а не республиканской эпохи, как было заявлено выше. Более того, значительная часть вошедших в него правовых норм была издана после 325 года; до этого в ходу не была. Та же презумпция невиновности - была впервые сформулирована в III в. Павлом, но в ранг закона была введена лишь при Юстиниане. И, что показательно, презумпция невиновности не имеет никакого отношения ни к законодательству римской республики, ни к христианству. А ведь это - один из краеугольных камней современного права.

Анархист

"Варвары, образовавшие после падения Римской империи новые государства в Галлии и Испании, продолжали применять римское право. В этих государствах составлялись сборники римского права (Leges romanae), наиболее известный из которых, Lex Romana Visigothorum, или Breviarium Alaricianum, был составлен в вестготском государстве при Аларихе II, в 506 г. Он был единственным средством ознакомления с римским правом вплоть до возобновления в XI веке его систематического изучения. Меньшее значение имели Edictum Theodorici — сборник, составленный между 511 и 515 гг. для латиноязычного и германского населения остготского государства и Lex Romana Burgundionum, иначе Papian, составленный около 517 г. в Бургундском государстве." Покровский И. А. История римского права // § 45. Рецепция римского права.

А какое отношение это имеет к заявленной теме? У нас рассматривается Римская империя, а не Бургундия или "Визиготия". Нужны примеры примата канонического права над частным на территории империи.

[Анархист]

me262schwalbe

Анархист

Империя может быть республикой, потому что республика это форма государственного правления, а империя это по сути просто многонациональное государство.

Я обратил внимание на то, что понятие "империя" и "республика", современные РИ - сильно отличались от таковых сегодня. Например, если мы руководствуемся современными трактовками, то Византийская империя после 1261 года - не империя вообще! Ибо никаким многонациональным государством она не являлась. И тем не менее. современная наука не применяет эрзатцев, вроде "византийская монархия", "византийское царство" и т.д. То есть, в данном конкретном вопросе следует за античной трактовкой терминов.

Византийская империя после 1261 года это половина Малой Азии, Пелопонесс и Балканы - это уже далеко не один народ. У империи были времена когда она контролировала приблизительно те же (по площади) территории, но потом снова вырастало : 8 век и 11 век.
Что касается античной трактовки понятия "империя" , то прежде чем его обсуждать и выяснять в чем отличие от современной трактовки и вообще как оно изменялось в ходе истории, необходимо привести эту античную трактовку с соответствующей доказательной базой. Я данным вопросом не занимался.

me262schwalbe

Анархист

Каноническим правом.
«В западной юридической литературе церковное и каноническое право рассматриваются как две различные дисциплины. Под канонической подразумевается наука, изучающая каноны Древней Церкви и папские декреталы, вошедшие в „Корпус канонического права“ (лат. Corpus juris canonici) — свод, окончательно сложившийся на исходе средневековья. Правовые нормы этого свода касаются не только церковных, но и светских правовых отношений, которые в средние века входили в юрисдикцию церкви. Таким образом, каноническое право на языке западной юридической науки — это право, церковное по происхождению, однако не исключительно церковное по содержанию. Церковным же правом называют науку, предмет которой — правовые акты, регулирующие церковную жизнь, независимо от их происхождения: будь то древние каноны, церковные постановления позднейшей эпохи или законы, изданные светской властью». (См. Цыпин В. А. Церковное право. М., 1996, стр. 12)

Каким образом каноническое право ограничивала власть императора? Причем сразу после собора 325 г., о котором была выше речь. Приведите конкретные пункты из его постановлений, где бы говорилось о примате канонического права над частным, в рамках всей империи.

Текст Собора 325 года не сохранился, и о его решениях известно из других документов, которые на него ссылаются. Темой этого Собора было не выработка норм канонического права по тем или иным вопросам , а определение принципов на которых разработка нового права будет осуществляться.

Правовые нормы канонического свода касаются не только церковных, но и светских правовых отношений, которые в средние века входили в юрисдикцию церкви. Иными словами они не входили в юрисдикцию императора. Что это за вопросы? Согласие на брак, ростовщичество , юридическая сила завещаний. К концу столетия каноны становятся частью земельного права, епископы наделяются судебной властью, чтобы претворять их в жизнь. А земельный вопрос это контроль за основными средствами производства в те времена и светская власть имела зависимое положение в этих вопросах, поскольку ограничивалась нормами канонического права.

Каноническое Право опирается на Священное Писание , в котором излагается Закон Божий, он же Закон Всевышнего. В разработке норм естественного права, то есть таких которые не могут находится в юрисдикции какой-либо власти, каннонисты ссылаются на святое писание как базовый источник, юридический статус которого однозначно выше императора.

me262schwalbe

Анархист

Ведь Вы согласны с тем , что как в дохристианское, так и в христианское время религия имела прямое отношение к политике,

Имела. Только и в том, и в другом случае - это партнерство, сродни таковому у лошади и всадника. По крайне мере, случаи, когда государство грубо вторгалось (с нарушением канонического права) в дела церкви - полно, а обратных случаев в римско-византийской истории - почти что нет.

Это логично, потому что светская власть , в отличие от церковной, имела в своем распоряжении инструмент для грубого вторжения в дела чего бы то ни было: армию , которая выполняла и полицейские функции. Церковь контролировала власть императоров и монархов тем, что именно она осуществляла воспитательно-идеологическую. образовательную и социальную деятельность, и от ее мнения об императоре зависело мнение народа. Вопреки, воспитанному у современного человека представлению, никогда в истории правительство не могло осуществлять своих властных функций без поддержки определенного количества населения. Императоры не просто так вкладывали средства в развитие церковной инфраструктуры:это госпитали , школы, университеты, богодельни, хранилища социального зерна, книгопроизводство.

Даже сейчас светской власти очень важна поддержка глав церквей, Папы или Патриарха, а что уж говорить о Средневековье.

me262schwalbe

Анархист

Ну а политическая воля реализует себя только посредством института Права. А это в свою очередь означает , что в отличие от языческого Права, христианское Право ограничивало власть императора - он оставался "высочайшей" государственной особой, но не "божественной", хотя и то и другое понятие звучало, как "август".

Это не принципиально. В конце-концов, подавляющее большинство римских императоров "попали на Олимп" уже после смерти. А следовательно, в земной жизни были обычыми смертными. А при жизни были обожествлены лишь экспериментаторы-тетрархи первого состава.

То, что это принципиально, говорит факт , что все императоры носили титул "августейший" или имели должность Великого Понтифика (Верховного Жреца).Это говорит о том , что обожествление и священство императора являлось не личной блажью очередного правителя, а важным юридическим элементом языческой правовой системой, которая таким образом утверждала верховенство закона, изданного человеком. С победой христианства над человеческим законом был установлен Закон Божий, а точнее его интерпретация,но Его юридическое верховенство не подлежало сомнению.

me262schwalbe

Анархист

Сам кодекс - да. Но этот кодекс стал результатом объединения правовых норм и положений взятых из других ветвей римского права. Мы же не считаем , что до 6 века Римская империя не имела законодательства регулирующего отношения человек-общество?

Дигесты - это эпоха принципата, кодекс Юстиниана - доминат, новеллы - доминат. То есть, CIC - это памятник императорской, а не республиканской эпохи, как было заявлено выше. Более того, значительная часть вошедших в него правовых норм была издана после 325 года; до этого в ходу не была. Та же презумпция невиновности - была впервые сформулирована в III в. Павлом, но в ранг закона была введена лишь при Юстиниане. И, что показательно, презумпция невиновности не имеет никакого отношения ни к законодательству римской республики, ни к христианству. А ведь это - один из краеугольных камней современного права.

Юстиниан I это 6 век, и безусловно сам кодекс известный нам под названием Corpus iuris civilis, это памятник его эпохи, хоть получил он это название только в 12 веке (если не ошибаюсь). А значительная часть вошедших в него новых норм действительно была разработанна до него, начиная с 325 года, потому что политические отношения внутри государства претерпели существенные изменения и нужно было регулировать их.
Но сама история римского гражданского права имеет более древнюю историю, кодекс Юстиниана это всего лишь ее продолжение и упорядочивание того , что было сделано в течение 200 лет до него.

Про презумпцию невиновности:
Это не имеет отношение к презумпции невиновности , если Вы именно это имели ввиду

Цитата

Средневековые канонические юристы определили также новый и революционный подход в уголовном праве, который лег в основу современного уголовного законодательства. Это была каноническая теория виновности, которая гласила, что намерения нарушителя закона должны быть существенным фактором в определении виновности или невиновности.Средневековые канонические теории виновности легли в основу современной концепции уголовного права, где в первую очередь важно определение того, было ли деяние умышленным или неумышленным, обдуманным заранее или импульсивным, отдельным преступлением или частью привычного образа жизни, был ли итог деяний преступника следствием свободного выбора и намеренных поступков или случайности и непредвиденных обстоятельств.

Это имеет отношение к вопросу оценки тяжести преступления и соотвествено степени виновности .

me262schwalbe

Анархист

"Варвары, образовавшие после падения Римской империи новые государства в Галлии и Испании, продолжали применять римское право. В этих государствах составлялись сборники римского права (Leges romanae), наиболее известный из которых, Lex Romana Visigothorum, или Breviarium Alaricianum, был составлен в вестготском государстве при Аларихе II, в 506 г. Он был единственным средством ознакомления с римским правом вплоть до возобновления в XI веке его систематического изучения. Меньшее значение имели Edictum Theodorici — сборник, составленный между 511 и 515 гг. для латиноязычного и германского населения остготского государства и Lex Romana Burgundionum, иначе Papian, составленный около 517 г. в Бургундском государстве." Покровский И. А. История римского права // § 45. Рецепция римского права.

А какое отношение это имеет к заявленной теме? У нас рассматривается Римская империя, а не Бургундия или "Визиготия". Нужны примеры примата канонического права над частным на территории империи.

Я не знаю какое это имеет отношение к заявленной теме, но Вы это

Цитата

А ничего, что в Средневековье, на той территории где наблюдаловь Возрождение, римское право не функционировало веками. В то время, как на востоке оно протянуло до XV века, пусть и постепенно эволюционируя, и в переводе на греческий.

привели , как доказательство чего-то, и я просто Вас поправил.
Ну а что касается примата Канонического Права над частным , примеры приведенны были выше. И к вышесказанному добавлю еще одно доказательство примата канонического над частным правом: Кодекс Наполеона, который является основой , для законодательства всех государств мира, отличается от более раннего Права, только тем , что он полностью исключил Каноническое кодекс , как правовой источник. Вопрос : если каноническое право ранее имело подчиненное положение по отношению к частному светскому праву или не касалось регулирования светских правоотношений вообще , то зачем так важно было его исключать из правового поля, даже как источник права, неужели за 1500 лет христианские правоведы, сохранившие и развивавшие римское право не придумали ничего ценного?

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

В принципе ответ на Ваш вопрос найден и теперь разговор идет уже по другой теме: роль Канонического права в Средневековой Европе.

[me262schwalbe]

Анархист

Византийская империя после 1261 года это половина Малой Азии, Пелопонесс и Балканы - это уже далеко не один народ. У империи были времена когда она контролировала приблизительно те же (по площади) территории, но потом снова вырастало : 8 век и 11 век.

Во первых, половина Малой Азии - это Вифиния и кусок Фракесия. То есть, самое большее одна четвертая часть. Пелопоннес - лишь часть. Балканы - Фракия и Македония (не исторические, а бывшие фемы). В VIII век империя контролировала примерно столько же в Европе, и всю Малую Азию. В XI в. (надо думать - в конце) - в Азии контролировались схожие по размерам (с 1261 г.) территории (кусок Вифинии, Халдию, Кипр) и Балканы почти целиком. То есть, в 1261 г. территории было несравненно меньше.

Анархист

это уже далеко не один народ.

А какие другие были? Все вышеперечисленные территории населялись грекоязычным населением, идентифицировавшим себя с ромеями. Болгары и всякие армяне - откололись раньше. Мелочь всякую, вроде поселенных в Малой Азии куманов - естественно не учитываем (пара десятков тысяч стремительно ассимилировавшихся, либо погибших в боях кочевников - естественно, погоды не делало).

Анархист

Текст Собора 325 года не сохранился, и о его решениях известно из других документов, которые на него ссылаются. Темой этого Собора было не выработка норм канонического права по тем или иным вопросам , а определение принципов на которых разработка нового права будет осуществляться.

Но каноны то дошли. А именно они нам и нужны.

Анархист

Правовые нормы канонического свода касаются не только церковных, но и светских правовых отношений, которые в средние века входили в юрисдикцию церкви.

Тема у нас касается Римской Империи. Какие светские правовые отношения там находились а юрисдикции церкви?

Анархист

Согласие на брак, ростовщичество , юридическая сила завещаний.

ОК. Открываем Эклогу. Смотрим, например, Титул V (о лицах, не имеющих права завещания). И пройдемся по параграфам:
1.

Спойлер (раскрыть)

1. Не имеют права завещания: лица, которые вследствие какой-либо болезни находятся не в своем уме; несовершеннолетние, то есть лица мужского пола в возрасте менее пятнадцати лет и женского в возрасте менее тринадцати лет; сумасшедшие; находящиеся в плену; и подвластные не имеют права завещания имущества, переданного им родителями в качестве приданого, исключение составляет их благоприобретенное имущество. Не имеют права завещания глухие и немые от рождения. Но те, у кого этот недостаток явился результатом какой-либо болезни и если они знают грамоту, имеют право завещания, ставя собственноручную подпись.

Из Дигест надергано. См. Например:

Спойлер (раскрыть)

Гай в 17-й книге ((Комментариев к провинциальному эдикту». Находящийся под отцовской властью не имеет права составления завещания, более того, даже в случае, если отец ему и позволит, он все равно не сможет завещать в соответствии с правом.
Глухой, а также и немой не имеют права составлять завещание, в то же время в случае если кто-то после составления завещания стал немым либо глухим в результате болезни либо по какой-либо другой причине, то завещание тем не менее остается действительным.
Гай в 17-й книге «Комментариев к провинциальному эдикту». Завещание находящегося у врагов (в плену), там составленное, не имеет силы даже в случае, если он вернется (из плена).

Dig.XXVIII.
2.

Спойлер (раскрыть)

Письменное завещание делается в одно и то же время в присутствии семи достойных доверия свидетелей, призванных для этой цели и совместно подписывающих завещание и прилагающих печати. Завещатель обязан своей собственноручной подписью или знаком креста заверить имя наследника. Но если он пожелает, то он может не показывать свидетелям содержания своего распоряжения.

Эдикт Феодосия II и Валентиниана III (439) CJ VI.23.21.
3.

Спойлер (раскрыть)

Устное завещание делается, когда завещатель выражает свою волю в присутствии семи свидетелей

Оттуда же.
4.

Спойлер (раскрыть)

Если же в том месте, где составляется завещание в письменной или устной форме, не найдется семи свидетелей, то пусть завещание делается при пяти или трех. Если же и трех свидетелей не найдется, то воля завещателя будет считаться недействительной

Нововведение (должно быть, поправка к эдикту, сделанная в VIIв.)
5.

Спойлер (раскрыть)

Если завещание выполнено полностью так, как было указано выше, и если родители опускают при составлении завещания своих законных детей или одного из них, то пусть судьи расследуют дело. И если они установят, что дети часто оскорбляли своих родителей или наносили им удары другого характера, да останется распоряжение родителей нерушимым; и если после того как завещание сделано, у них родился ребенок, освобождения и легаты, [предусмотренные] в этом завещании, останутся в силе; родившийся же ребенок будет включен в него вместе с Другими братьями и будет наследовать вместе с ними

Проблема постумов широко освещена в Дигестах.
6.

Спойлер (раскрыть)

Если кто-либо имеет одного законнорожденного сына, который доставил родителям какое-либо огорчение [букв.— нанес удар] и оставил их в старости без заботы о них и чужое лицо взяло на себя заботу о них, то если они за его добрые деяния хотят оставить его наследником своего имущества, их воля останется нерушимой

Перекликается с Новеллой 115 (542), где перечислены причины отстранения детей от наследования.
7.

Спойлер (раскрыть)

Всякий наследник по письменному или устному завещанию, оттягивающий и не выполняющий волю завещателя в течение года, если он является сыном или внуком умершего, получает только причитающуюся ему законную долю наследства. Законная же доля составляет при наличии детей до четырех человек третью часть наследства; при наличии пяти и более детей — половину наследства. А если это какой-либо другой родич, то [в таком случае] и вовсе лишается всего имущества наследодателя и имущество перейдет к другим, допущенным [к наследованию] сонаследникам или легатариям или другим родственникам. Если же наследник является чужим человеком и не выполняет такого завещания, то он будет лишен всего наследства

Новелла 1 (535).
8.

Спойлер (раскрыть)

Если кто-либо ранен на войне <или> в дороге и, будучи при смерти, захотел бы распорядиться своим имуществом и если в обоих случаях нет номика или другого знающего грамоту человека, то пусть он объявит свою волю при семи или пяти, или трех свидетелях, или даже при двух, если они найдутся. Действительность их показаний должна быть определена [букв. — оценена] судьями

см. п. 3.
Ну и где здесь каноническое право? Дигесты, что ли?

Анархист

То, что это принципиально, говорит факт , что все императоры носили титул "августейший" или имели должность Великого Понтифика (Верховного Жреца).Это говорит о том , что обожествление и священство императора являлось не личной блажью очередного правителя, а важным юридическим элементом языческой правовой системой, которая таким образом утверждала верховенство закона, изданного человеком.

А императоры после константиновой революции: председательствовали на Вселенских соборах, входили в алтари храмов, будучи мирянами и периодически издавали всякие "Энотиконы" и "Типосы", в которых указывали подданным, как правильно верить. В сущности - те же Великие Понтифики (но при смененной религии), только круче. И титулатура языческая за ними еще долго сохранялась.

Анархист

Но сама история римского гражданского права имеет более древнюю историю, кодекс Юстиниана это всего лишь ее продолжение и упорядочивание того , что было сделано в течение 200 лет до него.

Так этого никто и не отрицает. Просто вы выставили тезис о подчинении каноническим правом права частного после 325 г. Я этого в византийском праве не вижу. Действительно, отдельные нормы, принятые под давлением христианской доктрины есть, но, в целом CIC и его потомки, вроде эклоги и Василик - это старое доброе римское право, держащееся в русле еще дохристианских норм.

Анархист

me262schwalbe

Анархист
"Варвары, образовавшие после падения Римской империи новые государства в Галлии и Испании, продолжали применять римское право. В этих государствах составлялись сборники римского права (Leges romanae), наиболее известный из которых, Lex Romana Visigothorum, или Breviarium Alaricianum, был составлен в вестготском государстве при Аларихе II, в 506 г. Он был единственным средством ознакомления с римским правом вплоть до возобновления в XI веке его систематического изучения. Меньшее значение имели Edictum Theodorici — сборник, составленный между 511 и 515 гг. для латиноязычного и германского населения остготского государства и Lex Romana Burgundionum, иначе Papian, составленный около 517 г. в Бургундском государстве." Покровский И. А. История римского права // § 45. Рецепция римского права.

А какое отношение это имеет к заявленной теме? У нас рассматривается Римская империя, а не Бургундия или "Визиготия". Нужны примеры примата канонического права над частным на территории империи.
Я не знаю какое это имеет отношение к заявленной теме, но Вы это

Цитата
А ничего, что в Средневековье, на той территории где наблюдаловь Возрождение, римское право не функционировало веками. В то время, как на востоке оно протянуло до XV века, пусть и постепенно эволюционируя, и в переводе на греческий.
привели , как доказательство чего-то, и я просто Вас поправил.

Так оно и не функционировало. То, что в Провансе и Италии с XI в. изучали римское право (по CIC), еще не означало, что его там широко применяли на практике.

Анархист

Ну а что касается примата Канонического Права над частным , примеры приведенны были выше. И к вышесказанному добавлю еще одно доказательство примата канонического над частным правом: Кодекс Наполеона, который является основой , для законодательства всех государств мира, отличается от более раннего Права, только тем , что он полностью исключил Каноническое кодекс , как правовой источник. Вопрос : если каноническое право ранее имело подчиненное положение по отношению к частному светскому праву или не касалось регулирования светских правоотношений вообще , то зачем так важно было его исключать из правового поля, даже как источник права, неужели за 1500 лет христианские правоведы, сохранившие и развивавшие римское право не придумали ничего ценного?

Зато CIC не исключил.

[Flavius Eugenius]

Как по мне, так Западная Римская империя пала в 486 году, когда пал последний оплот Западного Рима - государство Сиагрия. Были еще и владения Непота (в Далмации), но Непота убили в 480-м году, и Одоакр присоединил сие земли к себе. Так что, по моему мнению, Западный Рим и его осколки пали в 486 году.

Византию я не признаю как наследницу Западного Рима. Как по мне - так называть империю с другой ветвью христианства, другим языком, другим построением армии и другими ценностями, это не правильно. Но смею заметить, это лишь моё мнение и в полемику и ссоры я вдаваться не хочу. ^^

[Гуманист]

, а Византия и не была наследницей Западной империи. ВРИ, как и ЗРИ были частью некогда единого Pax Romana. Империя на Западе пала, а на Востоке - нет.

[Flavius Eugenius]

IlyaConquistador

, а Византия и не была нкследницей Западной империи. ВРИ, как и ЗРИ были частью некогда единого Pax Romana. Империя на Западе пала, а на Востоке - нет.

Я понимаю. Но я не могу признать её римской. То, что она была когда-то частью римского мира - это да. Но после падения Рима в 476 году я не могу говорить о том, что Византия является римской империей.

[Гуманист]

, её Римской можно считать вплоть до Ираклия включительно.

[Flavius Eugenius]

IlyaConquistador

, её Римской можно считать вплоть до Ираклия включительно.

Можно, но не нужно.
Её "римскость" минимальна, она такая же римская, как Священная Римская империя.
. И я уже говорил об этом. Я могу для себя её называть "Византийской империей", но никак не "Восточной Римской империей" или просто "Римской империей".

[Гуманист]

, ну здесь чисто ваше личное мнение.