Сообщество Империал: Год падения Римской Империи - Сообщество Империал

Последний Римлянин

Год падения Римской Империи

Год падения Римской Империи
Тема создана: 22 ноября 2015, 16:32 · Автор: Последний Римлянин
 Последний Римлянин
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 22 ноября 2015, 16:32

Создаю эту тему не для обсуждения причин падения Империи, а для того, чтобы определить момент конца Римской Империи. Есть 4 мнения на этот счёт:

1. 476 год. Падение Западной Римской Империи.
2. 610 год. Начала правления Ираклия I, который провёл кардинальные реформы в управлении. От прежней римской системы почти ничего не осталось.
3. 1204 год. Падение Константинополя под ударом крестоносцев.
4. 1453 год. Падение Византийской Империи.

Если верны последние варианты, то тогда возникает вопрос, а правомерно ли называть Византию Римской Империей? Или же всё-таки это два разных государства? Сами-то византийцы себя "ромеями" считали...
     Hanesydd
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 12 августа 2016, 22:36

    Я за 410. Римская империя без Рима уже не Рим. Точно так же, как и падением Византии можно считать 1204 год. Всё, что позже в обоих случаях - попытка оживить труп, пытаясь копировать признаки власти и делать вид, что всё по-старому. Но увы, это было уже нежизнеспособно.
       Niklot
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 15 августа 2016, 01:14

      Византия по праву являлась и считала себя продолжательницей Римской Империи. При Юстиниане она собственно активно отвоёвывала и свою западную часть. Возможно сложись история по другому... О падении в 410 можно было бы и не говорить. Но это было самым сильным ударом и лучшим претендентом на "падение".
         Piligrim
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 16 августа 2022, 01:43

        Если говорить именно о ЗРИ, то, формально, год её падения - 480-й, когда император ВРИ Зенон отказался назначить преемника убитому Юлию Непоту, последнему "общепризнанному" императору. Ромула "Августёнка" легитимным императором не признавал император ВРИ. Видимо, за полной ненадобностью и просто ничтожностью вышеозначенного титула. Ну или у него были планы провозгласить единственным императором себя, любимого)
        Хотя формально Зенон и так "типа управлял" Италией после 480-го года, хотя там правил Одоакр.
        Я за 480-й год, так как титулатура сохранялась, а колесо истории могло повернуться в обратную сторону при наличии сильного и жёсткого лидера и, естественно, легионов и золота ВРИ в помощь означенной сильной личности.
           me262schwalbe
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 16 августа 2022, 08:47

          Piligrim

          Ромула "Августёнка" легитимным императором не признавал император ВРИ. Видимо, за полной ненадобностью и просто ничтожностью вышеозначенного титула. Ну или у него были планы провозгласить единственным императором себя, любимого)

          "Августенка" не признавали императором в силу того, что признавали Непота. Последний и императором стал раньше, и поддержку (в том числе военную) получал. Кроме того, Непот был "правильного" происхождения: его отец, Марцеллин был, фактически, агентом константинопольского влияния на Западе (после 454 г. отказывался признавать западных императоров, кроме тех, на кого показывали из Константинополя; восточных же признавал безоговорочно). Это вам не какой-то Август, чей папаша у Аттилы служил.
             Piligrim
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 16 августа 2022, 11:51

            Скажем так, понятие легитимности власти существовало и тогда) Ну да это не суть важно, всё равно ЗРИ пришёл край. А в 476-м или 480-м году - разница невелика от слова "совсем". Императоры ЗРИ что типа "легитимные", что "узурпаторы" уже были не суверенными правителями, а марионетками в руках варварских военных вождей и королей, а также императоров ВРИ. Их свергали и ставили все кому не лень, за кем была хоть какая-то сила.
            Хотя именно после 480-го года уже ни у кого не было регалий императора ЗРИ (хоть формальных, но всё-таки). Соответственно, ЗРИ прекратила своё существование. Ну а потуги восточных императоров вновь объединить империю под своим началом - это уже совсем другая история.
               me262schwalbe
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 16 августа 2022, 14:44

              Piligrim

              Хотя именно после 480-го года уже ни у кого не было регалий императора ЗРИ (хоть формальных, но всё-таки). Соответственно, ЗРИ прекратила своё существование. Ну а потуги восточных императоров вновь объединить империю под своим началом - это уже совсем другая история.

              Проблема в том, что мы рассматриваем Западную и Восточную империи как два разных государства. А для римлян это - просто зоны, на которые распространялись полномочия конкретных императоров в рамках Римской республики. Римляне не воспринимали империи как отдельные государства: человек с востока запросто мог переехать на запад (и наоборот); полно людей которые занимали должности при дворах равеннского и константинопольского (кстати, даже после падения Запада такое было: Либерий, например при готах был префектом претория Италии и Галлии, а после переселения на Восток - praefectus augustalis и военным магистр); законодательство было общим (кодекс Феодосия был утвержден, в т.ч. и Валентинианом III; а эдикты западных императоров присутствуют в Codex iuris civilis); да даже войска иногда перебрасывались (с востока). Чем этот раздел отличался от таковых при сыновьях Константина или между Валентинианом I/Валентом - вопрос. Однако, никто не рассматривает империю Валента как независимое государство. А вот империю Аркадия рассматривают именно в подобном ключе. Это типичное послезнание: мы делаем выводы исходя из того, что раздел 395 г. был необратим. Но для людей V в. это было не очевидно.
                 Piligrim
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 16 августа 2022, 21:07

                Западная и Восточная империи и являлись разными государствами, подчас проводящими недружественную или даже враждебную политику друг к другу. Отослать подальше очередных варваров на голову соседа-римлянина было милым делом, своя рубашка и тогда была ближе к телу) А мнения простых людей V века никто и не спрашивал, впрочем, как и теперь. Можно сколько угодно считать себя римлянином, гражданином (подданным) единой Римской империи, перебегать оттуда-сюда и обратно, заимствовать у соседей законодательство, но, по факту, её уже не существовало, а были два, в некоторой степени конкурирующих государства.
                А тем более не существовало Римской республики) Если не ошибаюсь, в 27-м году но Новой эры Октавиан стал императором (принял титул "Август"). Вроде бы формальность, и так правил, ан нет, общественный строй дал резкий крен от республики к наследственной монархии...
                Да, у людей было ощущение себя как части великого "римского мира", ну и что? Сотни лет это никак не мешало римлянам увлечённо резать друг другу глотки. Вот в чём главная причина падения римской цивилизации, а не варвары, хоть все вместе взятые, хоть поотдельности.
                Строительство государственного аппарата, армии, даже язык (запад - латинский, восток - греческий) и религия (папство и патриархат) в разных частях бывшего целого пошли разными путями развития. ДВА государства, каждое из которых считающее именно себя ценром римской цивилизации и пупом земли, ну и тянущих одеяло на себя...
                Итог - падение ЗРИ - 480-й год, падение ВРИ (Византийской империи, ну и вообще римской цивилизации как таковой) - 1453-й год. Страны, считающие себя наследниками римской цивилизации, обсуждать не будем :) Мнение сугубо личное и никому не навязываемое, но основанное на исторических фактах. :046:
                   me262schwalbe
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 17 августа 2022, 09:54

                  Piligrim

                  Западная и Восточная империи и являлись разными государствами, подчас проводящими недружественную или даже враждебную политику друг к другу.

                  Опять же, и это - не невидаль по меркам IV в., учитывая, что и Констанций, и Феодосий объединяли империю силой. Да и враждебность между законными императорами была лишь при Аркадии. Да, в Константинополе не признавали ряд Западных императоров - лишь в силу того, что те были узурпаторами (поставленными полководцами или сенатом), но и этому можно аналогий найти в предшествующий период (Евгений, например).

                  Piligrim

                  А тем более не существовало Римской республики) Если не ошибаюсь, в 27-м году но Новой эры Октавиан стал императором (принял титул "Август"). Вроде бы формальность, и так правил, ан нет, общественный строй дал резкий крен от республики к наследственной монархии...

                  Официально, государство продолжала называться Res publica Romana. А слово "империя" к государству не применялось.

                  Piligrim

                  а не варвары, хоть все вместе взятые, хоть поотдельности.

                  Так это понятно.

                  Piligrim

                  Строительство государственного аппарата, армии, даже язык (запад - латинский, восток - греческий) и религия (папство и патриархат) в разных частях бывшего целого пошли разными путями развития.

                  Проблема в том, что никаким особым путем развития Восточная империя не шла во время существования своей западной "коллеги". Серьёзные изменения в госаппарате ВРИ - VII в.; армия - тогда же; язык - до VI в. единственным государственным был латинский (греческий был уравнен с ним вследствие реформы Иоанна Каппадокийского). По религии замечу, что подъем папства связан с крушением императорской власти на западе. Только поэтому в Риме не получился Константинопольский патриархат версии 2.0. И, замечу, когда восточные императоры восстановили контроль над Вечным городом, понтифики вели себя весьма смирно, в противном случае их арестовывали (Сильверий, Вигилий, Мартин I). Т.е. "империя Аркадия" мало чем отличалась от "империи Валента" (с поправкой на то, что Аркадий был старшим императором).

                  Piligrim

                  Итог - падение ЗРИ - 480-й год, падение ВРИ (Византийской империи, ну и вообще римской цивилизации как таковой) - 1453-й год.

                  Итого: падение Римского государства случилось в 1453 г. Лично я с этим полностью согласен.
                     Piligrim
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 17 августа 2022, 14:32

                    Насчёт дат падения мнения сошлись, и то хорошо). 480-й (476-й, не суть важно) год - это падение только половины, только части римской цивилизации, хоть и с городом, давшим ей само название. Соответственно, конец античности и начало "тёмных веков" сумрачного средневековья.
                    А насчёт различий между ЗРИ и ВРИ - да, они были поначалу небольшие, но они были. По моему мнению, после раздела единой империи на две части между ними начало нарастать всё больше различий и противоречий, нарастали конфликты между группировками знати Рима (Равенны, Медиолана) и Константинополя. 395-й год - это некая историческая "развилка", после которой две империи уже навсегда пошли каждая своим курсом, каждая со своим капитаном). Хотя это не отменяет гипотетической возможности объединения оных неким амбициозным императором, по совокупности причин скорее всего восточным.
                    Да и сама датировка раздела спорная, так как 364-й год - назначение Валентинианом своего брата Валента правителем восточной части империи тоже была по факту разделом. Дата тут не особо важна, важно то, что управлять огромной, со множеством внутренних проблем и внешних врагов империей из единого центра становилось всё тяжелее, процесс (на мой взгляд) уже стал необратим.
                    Насчёт различий в армиях обеих имерий - они проявили себя в полной мере, каждая иперия пошла (вернее, только начала идти) своим путём. После разгромного поражения под Адрианополем в 378-м году ВРИ вследствие острого дефицита профессиональных солдат начала постепенный переход на комплектование новой армии по новому принципу - провинциальное (будущее фемное) ополчение из романизированного населения (в основном), что и обеспечило ей устойчивость перед внешними врагами. В то время как ЗРИ опиралась на ещё диоклетиановско-константиновскую, устаревающую систему легионов-ауксилий, сильно варваризированных, да к тому же набор целых племён федератов из тех же варваров, да ещё с раздачей им земли, да под началом варварских же военных вождей не добавляло устойчивости как армиям ЗРИ, так и государству в целом. Предать могли в любой момент, что и проявилось в полной мере предательством новоявленных бургундских федератов при прорыве римского лимеса на Рейне в 406-м году. Вот эта самая точка и была началом конца ЗРИ...
                       me262schwalbe
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 18 августа 2022, 08:52

                      Piligrim

                      Соответственно, конец античности и начало "тёмных веков" сумрачного средневековья.

                      "Темные века" никак не привязаны к падению империи на Западе. Они уже начались в Британии и в Галлии. В Италии же античная культура цвела и пахла еще при готском владычестве.

                      Piligrim

                      нарастали конфликты между группировками знати Рима (Равенны, Медиолана) и Константинополя.
                      О нарастании конфликтности - сложно говорить.Пик противостояния, кажется, приходится на период регентства Стилихона, который, замечу, угробил двух восточных коллег (Руфина и Евтропия), а под конец правления Аркадия вообще собирался идти войной (Иллирик завоевывать). Подобном уровняе конфликтности в дальнейшем не наблюдается. Да, на Рицимера смотрели косо (как и на его марионеток), но ситуацию стремились разрешить переговорами (как при избрании Антемия).

                      Piligrim

                      После разгромного поражения под Адрианополем в 378-м году ВРИ вследствие острого дефицита профессиональных солдат начала постепенный переход на комплектование новой армии по новому принципу - провинциальное (будущее фемное) ополчение из романизированного населения (в основном), что и обеспечило ей устойчивость перед внешними врагами.

                      Нет. Генезис фемной армии не имеет никакого отношения к "провинциальным войскам" (надо думать - пограничным войскам, солдаты которых действительно обзаводились хозяйством на месте службы, и становились, де-факто частично крестьянами). Первые фемы были образованы из полностью профессиональных комитатных группировок: презентальной - Опсикий, восточной - Анатолик, армянской - Армениак, фракийской - Фракесий. Да и большой вопрос, когда эти профи превратились в фемных ополченцев, ибо начало реформы случилось при Константе II, а типичный облик византийского стратиота нам известен лишь из документов конца IX - X (т.е. спустя два столетия после старта преобразований). И, замечу, что фемная реформа - это экстренная мера: не случись арабского нашествия ее проводить бы не стали.

                      Piligrim

                      В то время как ЗРИ опиралась на ещё диоклетиановско-константиновскую, устаревающую систему легионов-ауксилий, сильно варваризированных, да к тому же набор целых племён федератов из тех же варваров, да ещё с раздачей им земли, да под началом варварских же военных вождей не добавляло устойчивости как армиям ЗРИ, так и государству в целом.

                      По факту - то же было и на Востоке. Предупреждая замечание об исаврах: эта народность, жившая зачастую разбоем, в провинции, которую римские власти не контролировали (за исключением городов), рассматривалась населением и властями империи как "внутренние федераты".

                      Piligrim

                      Предать могли в любой момент

                      Как раз во время падения империи на Западе, на Балканах шла трехсторонняя война, в которой участвовала империя и две группы ее готских федератов. Там все успели друг-друга хоть раз предать и хоть раз заключить союз против третьего.
                         Похожие Темы
                        ATotal War: Warhammer 3: Объединение Империи
                        прохождение за императора Карла-Франца
                        Автор T Thanatis
                        Обновление Сегодня, 11:05
                        СТесты юнитов по ТВВ 3 Бессмертные Империи
                        Тесты юнитов для мультиплеера
                        Автор C Carnosaurus
                        Обновление 27 марта 2024, 13:38
                        МВооружение Рима периода поздней Империи
                        Комплекс наступательного и оборонительного вооружения Древнего Рима в
                        Автор С Старый
                        Обновление 23 марта 2024, 19:52
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Древний Рим Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 12:20 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики