Сообщество Империал: Правосудие вне рамок закона - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
Аорс

Правосудие вне рамок закона

Допустимо ли?
Тема создана: 08 Декабрь 2015, 21:05 · Автор: Аорс
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 6 · Просмотров: 1 012
Для возможности просмотра опросов зарегистрируйтесь на форуме.
 Аорс
  • Imperial
Imperial
Принц Персии
8 940
374
1 782
21 328
31

Дата: 08 Декабрь 2015, 21:05

К писаным законам часто возникают нарекания. Они негибкие, бюрократические, в них много прорех. Иной раз преступник кажется очевидным, а взять его по закону невозможно. Некоторые преступления просто не прописаны в законах.
В связи с этим я хочу спросить: допустимы ли такие методы расследования, которые применил Глеб Жеглов к Кирпичу? Допустимы ли пытки, как метод расправы? Допустимы ли суды Линча? Допустима ли тесаковская кампания против педофилов? Допустимы ли дворовые облавы на наркоманов?
Или всё-таки нет?
Свою точку зрения прошу аргументировать.
     rokkero
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    2 526
    39
    670
    7 907
    10

    Дата: 08 Декабрь 2015, 23:19

    Закон и справедливость - разные вещи. Закон - это всего лишь система поддержания существующих порядков.

    Кратко по пунктам:

    Подкидывание ложных улик - против. Это противоречит самой сути справедливости.

    Пытки - как наказание - за, как средство добыть информацию - против. Скорее всего, вы при составлении опроса имели в виду второй вариант, а я первый. Рубить руки коррупционерам, языки - лгунам, яйца насильникам - кто скажет, что это не справедливо?

    Суд Линча - как по мне, нормальная штука, если после этого "массового самосуда" судить участников. Например: пьяный мужик машиной сбил насмерть несколько человек на переходе, толпа его замочила - толпу оправдаем. Сбил, но не пьяный и когда переходили через дорогу не на переходе, но его толпа так же замочила - мокрушников надо наказать, но наверное не смертью. Впринципе, если люди будут знать, что власть поддерживает правосудие, то самосудов не должно бы быть. Но в наших условиях вещь прямо таки необходима.

    Провоцирование с последующим наказанием без суда (Тесак) - не понял о чем это, пропустил.

    Народные облавы - проголосовал за, ибо из передачи "Следствие вели" знаю, что такие облавы помагали иногда в ловле маньяков. Потом глянул вниз ("дворовые облавы на наркоманов") - против наркоманов ничего не имею, в отличие от общества, которое делает этих людей таковыми. Я и сам, наверное, имею большие шансы стать наркоманом.

    Несанкционированная слежка - так как я не знаю, что такое санкционированная слежка, решил проголосовать "навмання" "да"

    Кампания по обличению без официального доказательства вины (чёрный пиар) - наверное против. Если правосудие работает, то обращаешься к нему, если нет - то почти безполезно - люди и так не будут знать, это правда или наезд.

    Кровная месть - за, но с ограничениями, как давно на Кавказе было: женщин не трогать, "левых" родственников тоже и т.п. Тут я колеблюсь, что должно быть главней: справедливый суд или право на месть.

    Что-то ещё в том же духе - Я решительно не понимаю, для чего созданы тюрьмы - правильней было бы казнить тех, кто сейчас сидит пожизненно, остальных - в трудовые лагоря работать или что-то такое. Причем я не имею в виду ГУЛАГ, я имею в виду нормальные условия.

    Вообще, замечу, что, возможно, мое понимание "того, как должно быть" сильно отличается от общепринятого - я не собираюсь вступать в споры относительно этого, равно как и разьяснять подробнее. И замечу, в сегодняшних условиях применение части пунктов, которые я отметил своим голосом, только отдалит нашу жизнь от справедливости. Говоря попроще, все зависит от условий.
       Последний Римлянин
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      1 027
      61
      220
      1 855
      12

      Дата: 09 Декабрь 2015, 02:59

      Аорс

      К писаным законам часто возникают нарекания.


      Какой именно закон имеем в виду? Находящийся в разработке "о пчеловодстве"? Ну да, есть нарекания :0182: Или уголовный? Ну, поверьте мне, уголовное законодательство (+гражданское, кстати) вполне себе годное (разве что ВС РФ любит клепать постановления, которые толкуют статьи так, что это порой Конституции противоречит). Это 2 отрасли, над которым наш законодатель хотя бы старался. Почему хотя бы? Ну потому что есть практика в Гос.Думе брать иностранный закон, переводить его и выпускать. Такие вот дела.

      Так вот, закон тут ни при чём. Да, огрехи есть, коррупциогенные факторы есть, но они выявляются, и слава Богу. Намедни.. ну как намедни.. полгода назад Конституционный Суд рассмотрел ст.159.4 УК РФ. Ну так признал неконституционной, потому что ставил предпринимателей выше других граждан (кто не в курсе, статья была про мошенничество в предпринимательской сфере). В том же Конституционном Суде постоянно рассматривают дела на проверку конституционности положений УПК РФ. Положительная динамика есть, за этим весьма активно следят.

      Так к чему я клоню. Не всё так плохо. Закон, как я уже сказал, кошерный. Вот только его, положа руку на сердце, не соблюдают. Многие процессуальные действия либо делают как попало, либо вообще не производят. И знаете в чём основная причина такого? Коррупция? Да упасите (хотя не исключено). Банальная лень. Я уж молчу про перегруженность судов (суды общей юрисдикции рассматривают кучу дел в день: уголовных и гражданских - это же каша в голове!). Понимаете, что всё это уже есть нарушение прав? Соответственно, страдает качество процесса и качество правосудия. Порой постановления судебные пишутся... уборщиками! Представляете?

      Но не будем винить лишь суд. А что если кто-то из участников по той же причине совершил неправильно процессуальные действия, вследствие чего квалификация деяния страдает? А судье очевидно, что квалификация другая? Он зажат рамками последствий неправильных процессуальных действий. И получается, не наказать преступника. Но высшие суды, насколько мне известно, борются с подобными проблемами.

      Так вот, я категорически против всех выше перечисленных способов. Когда я был юн, я тоже считал, что надо собирать свои дружины и наказывать всех подряд, поскольку "всё прогнило". Но взросление делает чудесные вещи :)

      Мнение толпы меняется. Сначала оно одно, потом другое. Сначала мы за войну, теперь за безоговорочную капитуляцию. В данном вопросе, поскольку это касается страданий потерпевшего/его родственников и дальнейшей жизни обвиняемого, то нужна стабильность. Нужен источник, на основании которого всегда будет вершиться правосудие. Таким источником является закон - он является гарантом справедливости. И всё должно находиться в пределах этого закона, чтобы люди знали свои права и гарантии и применяли их.

      Вот в чём действительно проблема, так это в том, что вышеобозначенные проблемы надо искоренять. Я читал статьи о необходимости сейчас судебной реформы, но в силу загруженности своего времени, увы, сам пока не имею представления как это сделать. Полагаю, что надо обеспечить разгрузку судопроизводства, чтобы судьи были способны рассматривать адекватное количество дел с распределением по подсудности в специально созданные комитеты судов, которые будут рассматривать дела определённой категории. Как в арбитраже, например. Ну и соответственно необходимо усилить надзор за законностью совершения процессуальных действий.

      Но всякие кровные мести и суды Линча - нет, увольте. Тогда начнётся террор. "Я убил его, потому что он назвал меня козлом. Он оскорбил моё достоинство!". Всё это будет доходить до маразма, будет ещё больше преступлений, убиваться будут невиновные. И пусть такое происходит только в теории, но на практике - упаси Господь.

      rokkero

      правильней было бы казнить тех, кто сейчас сидит пожизненно


      И освободить от наказания? :024: Это иллюзия, что смертный приговор - негуманный вид наказания. Как думаете, что лучше: жить всю жизнь в помещении, которое сводит с ума, с такими же моральными уродами или же освобождение от страданий земных? Понятное дело, что тюрьмы также не должны быть курортами, как в Европе.

      rokkero

      Рубить руки коррупционерам, языки - лгунам, яйца насильникам - кто скажет, что это не справедливо?


      Я так скажу :) Найдите мне того, кто не врал никогда? А если свидетель дал ложные показания, но с целью посадить преступника? Опасного такого преступника. Доказательств нет, и есть только эти ложные показания. Тоже рубить язык? А я напомню, что согласно ст.307 УК РФ лицо несёт уголовную ответственность за дачу заведомо ложных показаний.

      rokkero

      как по мне, нормальная штука, если после этого "массового самосуда" судить участников


      Зачем? Опять же, мнение толпы не статично, сегодня думаем одно, завтра - другое. И действует под порывом эмоций. От этого и все проблемы.

      rokkero

      Провоцирование с последующим наказанием без суда (Тесак) - не понял о чем это, пропустил.


      Ну это просто. Хотите поймать педофила? Используете ребёнка, как приманку. Тут и ловите "жертву" с дальнейшей расправой. Единственное, что я не понимаю, почему они не сдавали этих людей в полицию... а отпускали, ограничившись резиновым кхе-кхе и осуждением.



      Тащем-то, что ещё я вижу разумным, так это повышение правовой грамотности населения. Наверное, не круто, когда люди даже не знают, какие права у них есть и как ими пользоваться. А из всего этого проистекает то, что находятся люди, которые пользуются этим и нарушают права. Замечают это единицы, они стараются бороться, но те, кого это лично не касается, просто молчат. Порой молчат, даже если и лично касается. Дескать, проблем меньше, проще смириться. Но это и порождает порочный круг, из которого не выбраться. От этого и появляются самосуды.

      Спасибо за внимание :008:
         Чиполлино
        • Imperial
        Imperial
        Итальянский лук
        1 545
        168
        284
        3 571
        3

        Дата: 09 Декабрь 2015, 10:18

        Когда был молод и наивен, то придерживался мнения, что для доброго дела можно сделать и парочку не особо добрых дел. Однако, "мир" порушился, когда вплотную столкнулся с деятельностью правоохранительных органов.

        Когда я был учащимся старших классов, то двоюродный брат занялся "революционной деятельностью" (в то время как раз все эти ткмы были популярны среди молодёжи), как он заявил, что в итоге вылилось в уголовное преследование. Однако, в ходе расследования правоохранители упёрлись в нашу родовую черту о понятии чести и неприятия предательства - в общем, брат, как говорят, сел на 51ю статью Конституции (отказ от дачи показаний) и не давал нужных следствию показаний.

        В итоге, на одном из "допросов" к нему применили пытки (массовое избиение и "конвертик"), сломали несколько рёбер. По словам адвоката и тёти (его мамы), на нём не было живого места, но явку с повинной он так и не написал. Позже, он рассказывал, что не написал явку с повинной и выдержал пытки только благодаря внутренней уверенности в своей невиновности (его фраза, что конкретные вменяемые ему преступления он не совершал; то есть здесь варианты из опроса - подкидывание ложных улик и пытки).

        В принципе, вся эта история и определила мою будущую специальность и отношение к незаконным методам ведения следствия.

        Подкидывание ложных улик: здесь, считаю, что грубо нарушается конституционный принцип презумпции невиновности. Тот факт, что правоохранительные органы не могут (не хотят) собрать доказательственную базу говорит лишь о том, что данные должностные лица абсолютно некомпетентны и подлежат проверке на служебное соответствие, но никак не о том, что законными методами невозможно обезвредить преступника. В этом плане я дико преклоняюсь перед советской милицией 60ых-70ых годов (передача "Следствие вели..."). То, что делали эти люди, в то время, когда отсутствовал Интернет, система СОРМ и прочее, говорит о высокой подготовке кадров. Сейчас же...

        Пытки: в Древнее время и в Средневековье считалось, что под пытками человек даёт самые признательные показания. Спорное утверждение. Как пример, можно привести книгу Джорджа Оруэлла "1984", когда под пытками главный герой Уинстон соглашается с тем (и даже начинает верить!), что два плюс два действительно равно пяти.

        Суд Линча: здесь, скорее, речь о самосуде, а не о следствии. Здесь затрудняюсь ответить, ибо это всегда спонтанная реакция на внешний раздражитель.

        Провоцирование с последующим наказанием без суда (Тесак): европейское уголовное законодательство, как и российское, категорически запрещает провоцировать правоохранительными органами на совершение преступления, ибо здесь речь в умысле на совершение преступления. При провокации, это всегда спонтанный умысел без предварительного сговора, что говорит о том, что при отсутствие провокации преступление совершено бы не было, а, следовательно, отсутствовала бы угроза общественным отношениям.

        Народные облавы: что-то типа "народных дружин" из СССР?

        Несанкционированная слежка: любые оперативно-разыскные мероприятия (ОРД) должны быть санкционированны, такк ак они нарушают права человека и гражданина. Например, у меня есть семейная тайна (например, судимость двоюродного брата), которую наша сеймья не разглашает. В случае, если слежка (например, контроль телефонных и почтовых отправлений) не санкционирована, то данную семейную тайну могут узнать посторонние. Спросите "В чём разница? Ведь при санкционированной слежке семейная тайна будет раскрыта" Разница в законности получения сведений семейной тайны.

        Кампания по обличению без официального доказательства вины (чёрный пиар): в уголовном кодексе РФ имеется ряд статей, которые предусматривают уголовную ответственность в случае обвинения в совершении тяжких и особо тяжких преступлений, если данные деяния не были доказаны судом и не легли в основу приговора. Законодатель не просто так ввёл данную статью - мы снова возвращаемся к конституционному принципу презумпции невиновности.

        Кровная месть: убийство может быть оправдано только в случае самообороны.

        Нет, вести следствие и наказывать можно только по закону: как правильно написал коллега , источником вершения правосудия является только закон и исключительно закон. Принцип из "Скотного двора" Джорджа Оруэлла "Все звери равны перед законом. Но некоторые равнее других" не может быть справедливым.
           Аорс
          • Imperial
          Imperial
          Принц Персии
          8 940
          374
          1 782
          21 328
          31

          Дата: 09 Декабрь 2015, 14:52

          Я согласен с двумя последними ораторами (странно, что они не проголосовали). В любом деле важно помнить, что подозреваемый может быть на самом деле невиновен. А производя действия, наносящие ему ущерб и не давая права на защиту, мы сами становимся преступниками. Уголовные законы придумываются не просто так, а с целью создать максимально безошибочно работающую судебную систему. Это сложная цельная система кодексов, проверенная десятилетиями и даже столетиями. Наивно думать, что заменив их интуицией и здравым смыслом, мы добьёмся лучшего результата.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          rokkero

          Провоцирование с последующим наказанием без суда (Тесак) - не понял о чем это, пропустил.

          Известный интернетный борец с педофилами.

          rokkero

          Несанкционированная слежка - так как я не знаю, что такое санкционированная слежка, решил проголосовать "навмання" "да"

          Законное наблюдение может устанавливаться за подозреваемым в ходе следствия.

          Чиполлино

          Народные облавы: что-то типа "народных дружин" из СССР?

          Это когда собираются пацаны с района и идут пи*дить: наркоманов, кавказцев, цыган, и так далее.
             Honda Tadahacu
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            5 406
            171
            695
            6 980
            48

            Дата: 09 Декабрь 2015, 14:54

            В досудебной практики все это конечно не допустимо.

            В рамках кровной мести если есть 100 % уверенность в совершенном злодеянии вырезать по 5-10 колено весь род при этом понимать, что по окончании, либо самостоятельно пулю в висок, либо в тюрьму до конца жизни.
               Анархист
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              519
              24
              113
              4 108
              9

              Дата: 08 Июнь 2017, 08:44

              С точки зрения большинства людей это не допустимо. Но с точки зрения философии Светского Права и государственности - допустимо.

              Возможность и оправданность практики отступления от принципов ведения следствия и судопроизводства изложена Жаном Боденом (самый значимый гуманист эпохи Возрождения и Просвещения) в работе "Демономания колдунов".

              Хорошая тема , но вопрос поставлен не правильно, и в результате тема не была раскрыта. Жаль.
                Итальянские Войны 1493 - 1559
                Дата: 24 Фев 2020, 17:33
                Rise of Three Kingdoms
                Дата: 24 Фев 2020, 17:22
                Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                Дата: 23 Фев 2020, 17:33
                Imperial Destroyer
                Дата: 22 Фев 2020, 23:31
                Darth Mod Empire
                Дата: 22 Фев 2020, 23:30
                Paeninsula Italica
                Дата: 21 Фев 2020, 08:52
                Ancient Empires Total Wars
                Дата: 19 Фев 2020, 19:06
                Seven Kingdoms: Total War
                Дата: 16 Фев 2020, 08:25
                Dark Combat Attila
                Дата: 16 Фев 2020, 08:21
                Constantinus TW Reborned
                Дата: 15 Фев 2020, 11:24
                [EU3] Magna Mundi Ultimate
                Дата: 14 Фев 2020, 00:30
                [EU4] Extended Timeline
                Дата: 14 Фев 2020, 00:29
                [EU4] Imperium Universalis
                Дата: 14 Фев 2020, 00:28
                Esrathir
                Дата: 11 Фев 2020, 14:34
                Rusichi: Total War
                Дата: 11 Фев 2020, 04:27
                Eras: Total Conquest
                Дата: 11 Фев 2020, 04:25
                Enderal Осколки порядка
                Дата: 10 Фев 2020, 14:32
                Bellum Crucis: Total War
                Дата: 10 Фев 2020, 02:30
                Deus Lo Vult
                Дата: 10 Фев 2020, 02:08
                Hybris
                Дата: 09 Фев 2020, 11:23
                Imperial: Total War
                Дата: 09 Фев 2020, 01:52
                Rise of Persia
                Дата: 09 Фев 2020, 01:51
                Alexander Bugfix 2018
                Дата: 07 Фев 2020, 10:21
                Wheel of Time: Total War
                Дата: 06 Фев 2020, 22:10
                Third Age Total War
                Дата: 06 Фев 2020, 21:20
                Bulat Steel Total War
                Дата: 06 Фев 2020, 21:05
                The Elder Scrolls Total War
                Дата: 06 Фев 2020, 20:38
                Fleur de Lis
                Дата: 06 Фев 2020, 20:06
                New Teuton
                Дата: 06 Фев 2020, 18:53
                [Саб-Мод] Сталюга
                Дата: 06 Фев 2020, 18:23
                Agent of Righteous Might
                Дата: 06 Фев 2020, 16:55
                Disciples Total War
                Дата: 06 Фев 2020, 16:55
                Клык Вирма
                Дата: 06 Фев 2020, 16:37
                Beyond Reach
                Дата: 06 Фев 2020, 16:23
                Skyrim Association: Evolution
                Дата: 06 Фев 2020, 16:14
                Strateigos
                Дата: 04 Фев 2020, 14:53
                Massive Overhaul Submods
                Дата: 04 Фев 2020, 02:58
                Planetwar Total War
                Дата: 04 Фев 2020, 02:38
                Dark-Mod Total War: Rome II
                Дата: 03 Фев 2020, 03:47
                Vae Victis (Magnar Mod)
                Дата: 03 Фев 2020, 03:36
                Rome II Total Realism
                Дата: 03 Фев 2020, 01:02
                Constantine: Rise of Christianity
                Дата: 02 Фев 2020, 23:57
                PUR - Potestas Ultima Ratio
                Дата: 02 Фев 2020, 23:37
                Ветер Востока: Возрождение Эллады
                Дата: 01 Фев 2020, 02:47
                Macedon Expansion
                Дата: 01 Фев 2020, 02:30
                Rome Total Realism VII
                Дата: 01 Фев 2020, 02:17
                Invasio Barbarorum: Somnium Apostatae Iuliani
                Дата: 01 Фев 2020, 02:06
                Battle for Hellas: Rising of Macedonia
                Дата: 01 Фев 2020, 01:55
                Ran No Jidai
                Дата: 22 Янв 2020, 20:42
                American Revolution
                Дата: 19 Янв 2020, 02:51
                У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 27 Фев 2020, 04:29 · Счётчики