Сообщество Империал: Василий Татищев и его "История Российская" - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ИмпериалИмпериал
Атлант Фарнезе

Василий Татищев и его "История Российская"

Правда или вымысел...
Тема создана: 10 декабря 2015, 19:27 · Автор: Атлант Фарнезе
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 17 · Просмотров: 2 745
Для возможности просмотра опросов зарегистрируйтесь на форуме.
  • 2 Страниц
  • 1
  • 2
 Атлант Фарнезе
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
817
8
36
707
1

Дата: 10 декабря 2015, 19:27

Случайно наткнувшись на пост камрада Lazslo, краем затрагивающий данную тему, я решил, что отсутствие ее на нашем форуме является серьезным упущением, которое необходимо восполнить. Действительно, в своих дискуссиях на тему Древней Руси мы "обсасываем" практически до косточек сведения ПВЛ и НПЛ, но практически всегда игнорируем тот огромный пласт информации, который содержит написанная Татищевым "История Российская". Или используем в тех случаях, когда исчерпаны все аргументы, относящиеся к традиционными источникам. По моим субъективным наблюдениям это можно отнести и к профессиональными историкам, занимающимся Древней Русью. Татищевские известия они используют большей частью для обоснования точки зрения, не находящей достаточной опоры в "традиционных" источниках, которые не вызывают сомнений у оппонентов. Соответственно, отношение к подобной точке зрения не в последнюю очередь будет зависеть от отношения к труду самого Татищева.
Imperial
Вероятно, именно благодаря ряду расхождений с "традиционными источниками Василий Никитич и его "История Российская" приобрели парадоксальную популярность у всякого рода альтернативщиков, вроде Носовского и Фоменко. Обычно подобные "исследователи" с удовольствием указывают на расхождения с ПВЛ и НПЛ и на утрату оригинала, как на свидетельство некоего заговора против содержащейся там информации, не утруждая себя при этом сколь-нибудь серьезным анализом сведений, отсутствующих в традиционных источниках. Об изучении критической литературы речи вообще не идет.
Отношение к Татищеву было и остается по сей день неоднозначным. Дворянские историки, такие как Карамзин и Щербатов считали его фальсификатором, а его сведение не заслуживающими доверия. Совсем иной была позиция академической науки 19-го века, которая, начиная с Соловьева, считала, что Татищев имел на руках некие источники, имеющие древнее происхождение, но со временем утраченные.
Позицию историков советского и постсоветского периода можно разделить на три части:

1) Первая группа историков считает Татищева сознательным фальсификатором, сочинившим или сознательно исказившим те источники, чьи сведения явным образом противоречат известным нам летописям. Этой точки придерживались, например, С. Л. Пештич, А.Л.Монгайт, А. В. Горовенко, А.Е. Пресняков. Отдельно стоит отметить "тяжеловеса" позднесоветской исторической науки А.П. Толочко, проведшего детальный текстологический анализ татищевских известий и пришедшего к выводу об их позднем происхождении или полной мистификации. Но в отличие от прочих скептиков он указал возможное происхождение многих татищевских источников, найдя параллели среди известнях летописей. Вот некоторые примеры. Раскольничья летопись - неизвестный нам список Ипатьевской летописи; Голицинский манускрипт - Ермолаевский список Ипатьевской летописи; Кирилловский манускрипт - список Львовской летописи. Иоакимовскую летопись он считает чистой фальсификацией.

2) Вторая группа историков не сомневается в добросовестности Татищева, но считает, что из-за отсутствия должной подготовки и отсутствия навыков работы с источниками он не смог произвести их верную датировку, принимая новое за древнее. Также они отмечают многочисленные редакторские правки, вызванные желанием, с одной стороны, адаптировать язык к современному и понятному читателю, а с другой, архаизировать некоторые места, чтобы создать эффект старины. При этом он не имел должного знания древнерусского языка, что серьезно затрудняет датировку и атрибуцию использованных им источников. Этой точки придерживались, например, Д.С. Лихачев, С.Н. Валк, Я.С. Лурье, Л.И. Сазонова и другие.

3)Третья группа историков полагает, что Татищев, действительно использовал древние источники, по разным причинам до нас не дошедшие и заслуживающие внимания исследователей (полностью или частично). Этой точки зрения придерживались (и придерживаются) И.Я. Фроянов, В.Л. Янин, М.Н.Тихомиров, Б.А.Рыбаков, А.Г.Кузьмин, А.Ю. Дворниченко, А.А. Шахматов, О.М. Рапов и многие другие. По моим наблюдениям среди современных историков таковых большинство. Возможно это связано с постепенным истощением фонда "традиционных" источников.

Ниже указанны наиболее дискутируемые татищевские источники и наиболее важная информация из них.

1) Иоакимовская летопись.
Гипотетически начата в Новгороде на рубеже 10-11 вв. архиепископом Иоакимом. Однако, как указано выше, верят этому не все.
Наиболее спорные сведения
а - Легенда о скифе и словене, содержащая информацию об ильменских словенах до призвания Рюрика.
б - Сведения из истории словен перед призванием варягов, в т.ч. об общественном строе. Часто упоминается старейшина Гостомысл.
в - Полуславянское происхождение Рюрика - от варяжского конунга и дочери Гостомысла.
г - подробности крещения Аскольда
д - славянское происхождение этононима Русь, увязываемое с именем легендарного Руса, основавшего Старую Руссу.

2) Раскольничья летопись

а - Уникальные сведения по Юго-Западной Руси. Самое известное из них - проект Романа Мстиславича сделать титул киевского князя выборным, путем голосования с участием шести старших князей.
б - Сведения по истории Рязанской земли.
     Laszlo
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    7 807
    244
    1 387
    7 746
    0

    Дата: 10 декабря 2015, 19:40

    Василий Татищев продукт своей эпохи. По сравнению с Ломоносовым он специалист. На него во многом влияла Ренессансная европейская традиция со всеми вытекающими, то есть доверием к сведениям поздних источников. Иоакмовская летопись фальсификат Татищева. Фальсификациями многие грешили в 17-18 веках. В то же время Татищев доверял больше Никоновской летописи чем например Ипатьевской. Для молодой русской историографии в лице Татищева была характерна большая ангажированость в норманском вопросе. Истории от Соловьева и Карамзина более научны чем история Татищева. Плюс нужно отметить что он увлекался конструированием европейских традиций на восточноевропейский грунт. Чего стоит хотя бы его идея о существовании проэкта семи князей-электоров на Руси подобно курфюрстам-электорам в Германии в Свщенной Римской Империей.
       Атлант Фарнезе
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      817
      8
      36
      707
      1

      Дата: 10 декабря 2015, 22:05

      Laszlo

      Иоакмовская летопись фальсификат Татищева. Фальсификациями многие грешили в 17-18 веках.

      Вполне может быть. Но как тогда объяснить, что ряд ее уникальных сведений впоследствии нашел подтверждения в отечественных и западных источниках?

      Laszlo

      Чего стоит хотя бы его идея о существовании проэкта семи князей-электоров на Руси подобно курфюрстам-электорам в Германии в Свщенной Римской Империей.

      Кстати, ее многие историки принимают даже без серьезной критики, равно как и другие известия "Раскольничьей летописи" о Юго-Западной Руси :-)
      Некоторая логика в этом есть: галицкие князья были серьезно вовлечены в политические процессы соседних стран Восточной Европы, а на определенном этапе и Священной Римской Империи.
         zenturion
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        2 830
        3
        311
        5 204
        0

        Дата: 10 декабря 2015, 22:23

        Атлант Фарнезе

        Позицию историков советского и постсоветского периода можно разделить на три части:

        Можно добавить и четвертую позицию, согласно которой, Татищев пытался не столько фальсифицировать источники, сколько реконструировать исторические события на основе имевшихся в его распоряжении древних летописей. :088:
        При этом он часто не ссылался на источники , и его "отсебятина" ставит в тупик современных историков.
        Чего стоят , например, его данные по численности русских войск в битве на Калке, на которых можно мозг сломать , пытаясь понять откуда он мог взять цифры с точностью до сотен. :057:
           Ratsha
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          2 195
          7
          1 119
          4 910
          0

          Дата: 10 декабря 2015, 22:47

          Атлант Фарнезе

          Атлант Фарнезе

          Вполне может быть. Но как тогда объяснить, что ряд ее уникальных сведений впоследствии нашел подтверждения в отечественных и западных источниках?

          Про это лучше поподробнее.
          Кстати, я уже открывал тему по Татищеву. Где-то затерялась...

          Атлант Фарнезе

          3)Третья группа историков полагает, что Татищев, действительно использовал древние источники, по разным причинам до нас не дошедшие и заслуживающие внимания исследователей (полностью или частично). Этой точки зрения придерживались (и придерживаются) И.Я. Фроянов, В.Л. Янин, М.Н.Тихомиров, Б.А.Рыбаков, А.Г.Кузьмин, А.Ю. Дворниченко, А.А. Шахматов, О.М. Рапов и многие другие. По моим наблюдениям среди современных историков таковых большинство. Возможно это связано с постепенным истощением фонда "традиционных" источников.

          Есть среди этой группы историков один интересный исследователь - Александр Журавель. По его мнению ряд уникальных датировок тех или иных событий древнерусской истории, предложенных Татищевым, на самом деле обусловлен различными календарными системами, что доказывает то, что Василий Никитич не выдумал их, а действительно располагал уникальными источниками.
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

          Laszlo

          Laszlo

          Чего стоит хотя бы его идея о существовании проэкта семи князей-электоров на Руси подобно курфюрстам-электорам в Германии в Свщенной Римской Империей.

          Мне кажется, что здесь мы имеем дело не столько с татищевской реконструкцией (ну неужели он всерьез верил в этот проект? Где он мог узнать про него? Приснился он ему что-ли?), а сколько с отражением философско-политических взглядов самого Татищева. И так не только в этом случае.

          zenturion

          zenturion

          Можно добавить и четвертую позицию, согласно которой, Татищев пытался не столько фальсифицировать источники, сколько реконструировать исторические события на основе имевшихся в его распоряжении древних летописей.

          Я тогда добавлю пятую. :)
          И фальсифицировал, и "реконструировал" и на самом деле располагал уникальными источниками.
          Допустим, уникальное татищевское известие об основании города Борисова князем Борисом Всеславичем в 1102 году на 100% подтверждается археологией.

          zenturion

          Можно мозг сломать , пытаясь понять откуда он мог взять подобные цифры с точностью до сотен.

          А cамое интересное: если придумал, то ЗАЧЕМ? :057:
             zenturion
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            2 830
            3
            311
            5 204
            0

            Дата: 10 декабря 2015, 23:57

            Ratsha

            А cамое интересное: если придумал, то ЗАЧЕМ? :057:


            Похоже, он не столько "придумываал", сколько пытался реконструировать события , уточняя их цифрами и датами, которых нет в источниках.
            Так, при описании "батыева погрома" он сообщает, что Москва была взята монголо-татарами 20 января. Этой даты нет ни в одной летописи. Надо полагать, он рассчитал скорость движения войск Батыя , пройденное расстояние, и получил данную дату, полностью опустив в тексте своего сочинения её происхождение. А мы здесь голову ломаем в каком "не дошедшем до нас источнике" он мог её почерпнуть ? :017:

            Причем, он, вероятно, пытался придать весомость своим словам и делал некоторые туманные оговорки , что приведенные цифры якобы не плод его вычислений , а взяты из какого-то источника.
            Возвращаясь к его тексту по Калке читаем:

            Цитата

            Князь великий исчислил все войска, которые с ним были: киевских, переяславских, городенских, черных клобуков и поросян 42500, со Владимиром Рюриковичем, смоленчан и туровцев 13 тысяч 800, с князем Мстиславом черниговских и северских 21300, да вятичей 2000, с князем Мстиславом галичан, владимирцев, лучан и подунайцев 23400, и прочие младшие князи с ними, всего сто три тысячи (по-моему, 89950), какого русского войска давно вместе не бывало. К тому ожидали новгородских, Василька с ростовцами, от Юрия из Белой Руси и рязанских войск; а также половцы обещали до 50000, собрав, присовокупить.


            В данном случае, его оговорка - "(по-моему, 89950)"©- сбивает с толку даже маститых историков, и я пока ещё не видел ни в одной монографии какого-либо вразумительного комментария по поводу данных цифр. :017:
               Атлант Фарнезе
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              817
              8
              36
              707
              1

              Дата: 11 декабря 2015, 10:21

              zenturion

              Можно добавить и четвертую позицию, согласно которой, Татищев пытался не столько фальсифицировать источники, сколько реконструировать исторические события на основе имевшихся в его распоряжении древних летописей. :088:
              При этом он часто не ссылался на источники , и его "отсебятина" ставит в тупик современных историков.
              Чего стоят , например, его данные по численности русских войск в битве на Калке, на которых можно мозг сломать , пытаясь понять откуда он мог взять цифры с точностью до сотен. :057:

              Я абсолютно открыт и готов вносить изменения. Просто в данном случае, я сгруппировал мнения историков на основании отношения к достоверности источников и добросовестности самого Татищева. Мне кажется, что указанная вами позиция вполне можно отнести ко второй группе. Или нет?
                 Атлант Фарнезе
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                817
                8
                36
                707
                1

                Дата: 11 декабря 2015, 11:57

                Ratsha

                Про это лучше поподробнее.

                Ниже лишь несколько примеров.
                1. Старейшина Гостомысл неоднократно упоминается В Новгородской Четвертой и Софийской Первой летописях, которые Татищев, не имел на руках и которые, по мнению источниковедов, относятся к иной, нежели НПЛ летописной традиции. Также фигурирует в Воскресенской летописи. Пештич и Тихомиров предполагали наличие у него на руках списка Воскресенской летописи, однако она, как и ее протограф, Московский свод 1479 года, также несет в себе следы неизвестной летописной традиции. В Ксантенских анналах упомянут одноименный князь бодричей, живший в то же время.
                2. Сведения о прибытии в Киев, запрошенных Ольгой священников присутствуют у Яхьи Антиохийского.
                3. Князь Буривой у которого ходили просить правителя еще задолго до Рюрика имеет аналог в жившем тогда же чешском князе Бурживое.
                4. Сон Гостомысла о рождении Рюрика (полуваряга, согласно Иоакимовской летописи) полностью повторен в "саге о Хальдване Черном"
                5. История с походом Владимира на Полоцк с новгородским войском, а не с объединенным, как в ПВЛ, находит подтверждение в цикле новгородских были про Добрыню и женитьбе Владимира.
                6. Некоторые сведения из рассказа и крещении Новгорода были обнаружены в позднейших Новгородских летописях и поддержаны В.Л. Яниным

                Ratsha

                Есть среди этой группы историков один интересный исследователь - Александр Журавель. По его мнению ряд уникальных датировок тех или иных событий древнерусской истории, предложенных Татищевым, на самом деле обусловлен различными календарными системами, что доказывает то, что Василий Никитич не выдумал их, а действительно располагал уникальными источниками.
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                Этого персонажа я не очень люблю из-за грязной статьи про Фроянова и его школу, где автор не столько разбирает их концепции, сколько копается в чужом белье.
                Но статью эту я читал. Хотя я далеко не во всем согласен с Толочко, но все же его обстоятельное текстологическое исследование не может быть опровергнуто на двух листах пдф, по нескольку строк на каждый источник.

                Ratsha

                Я тогда добавлю пятую. :)
                И фальсифицировал, и "реконструировал" и на самом деле располагал уникальными источниками.
                Допустим, уникальное татищевское известие об основании города Борисова князем Борисом Всеславичем в 1102 году на 100% подтверждается археологией.

                Вот вы и сами добавили пример :-)
                Кстати, насчет позиции, я для третьей группу написал "частично". Все-таки историков, доверяющих ему полностью единицы.
                   Ratsha
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  2 195
                  7
                  1 119
                  4 910
                  0

                  Дата: 11 декабря 2015, 23:56

                  zenturion

                  zenturion

                  Причем, он, вероятно, пытался придать весомость своим словам и делал некоторые туманные оговорки , что приведенные цифры якобы не плод его вычислений , а взяты из какого-то источника.

                  Просто я не понимаю зачем ему было выдумывать всю эту цифирь. Я мог бы это понять если бы, допустим, он изложил бы какую-то свою альтернативную версию событий и решил ее подкрепить ссылкой на уникальный источник. В этом случае подробное боевое расписание русского войска могло послужить лишним подтверждением достоверности этого источника. Но в том-то и дело, что никакого принципиально иного описания битвы на Калке у Татищева нет! Есть обычный для него "расширенный" рассказ, где мало что противоречит другим летописям. В общем непонятно. По моему мнению, все говорит о том, что это расписание все-таки фейк.

                  Атлант Фарнезе

                  Атлант Фарнезе

                  1. Старейшина Гостомысл неоднократно упоминается В Новгородской Четвертой и Софийской Первой летописях, которые Татищев, не имел на руках и которые, по мнению источниковедов, относятся к иной, нежели НПЛ летописной традиции.

                  Чтобы узнать о Гостомысле Татищеву было совсем не обязательно держать в руках НIVЛ или СIЛ, так как сей персонаж упоминается в ряде более поздних летописей. К примеру, он упоминается в "Киевском синопсисе", а Татищев им точно пользовался. Фигурирует Гостомысл и в списках новгородских посадников.

                  Атлант Фарнезе

                  4. Сон Гостомысла о рождении Рюрика (полуваряга, согласно Иоакимовской летописи) полностью повторен в "саге о Хальдване Черном"

                  Проблема в том, что "сага о Хальвдане Черном" включена в "Круг Земной", книгу приписываемую перу Снорри Стурлусона. На Стурлусона Татищев не раз ссылался в своем труде, видимо и с этой сагой был знаком.

                  Атлант Фарнезе

                  Но статью эту я читал. Хотя я далеко не во всем согласен с Толочко, но все же его обстоятельное текстологическое исследование не может быть опровергнуто на двух листах пдф, по нескольку строк на каждый источник.

                  Согласен. Полностью исследование Толочко оная статья опровергнуть не может. Но я считаю, что и сам Толочко не прав, утверждая, что Татищев не располагал какими-либо уникальными источниками вообще. И эта статья лишнее тому подтверждение.
                     zenturion
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    2 830
                    3
                    311
                    5 204
                    0

                    Дата: 12 декабря 2015, 01:00

                    Ratsha

                    Просто я не понимаю зачем ему было выдумывать всю эту цифирь.


                    Вообще говоря, я подозреваю откуда у этих цифр "ноги растут" . :) По крайней мере, две цифры Татищева - общая численность русских войск войск и численность отрядов киевского князя - очень схожи с данными Генриха Латвийского .
                    Читаем у последнего:

                    Цитата

                    И прошел по всей Руссии призыв биться с татарами, и выступили короли со всей Руссии против татар, но не хватило у них сил для битвы и бежали они пред врагами. И пал великий король Мстислав из Киева (Mistoslawe de Kywa) с сорока тысячами воинов, что были при нем. Другой же король, Мстислав галицкий (rex Galatie Mysteslawe), спасся бегством. Из остальных королей пало в этой битве около пятидесяти. И гнались за ними татары шесть дней и перебили у них более ста тысяч человек (а точное число их знает один бог), прочие же бежали.


                    Но по остальным цифрам .... :057:
                      Неоф. Патч 1.89 Barbarian Invasion
                      Дата: 03 июл 2020, 20:03
                      Fleur de Lis: Normans
                      Дата: 29 мая 2020, 11:11
                      Fleur de Lis
                      Дата: 28 мая 2020, 17:42
                      Итальянские Войны 1493 - 1559
                      Дата: 21 мая 2020, 01:11
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 19 апр 2020, 21:28
                      Imjin War of Korea
                      Дата: 18 апр 2020, 18:38
                      [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                      Дата: 16 апр 2020, 20:00
                      Witcher Total War King Of Skellige
                      Дата: 15 апр 2020, 20:21
                      Warcraft: Total War
                      Дата: 14 апр 2020, 18:11
                      [HoI4] The Road to 56
                      Дата: 02 апр 2020, 02:38
                      Monsters from Men
                      Дата: 01 апр 2020, 14:45
                      [HoI4] Economic Crisis 2013
                      Дата: 31 мар 2020, 22:14
                      [HoI4] The Great War
                      Дата: 31 мар 2020, 21:49
                      [HoI4] Player-Led Peace Conferences
                      Дата: 31 мар 2020, 21:04
                      Ancient Empires Total Wars
                      Дата: 28 мар 2020, 13:12
                      New Teuton
                      Дата: 23 мар 2020, 21:28
                      Akthross Total War
                      Дата: 18 мар 2020, 18:23
                      Dragon Dawn: Total War
                      Дата: 18 мар 2020, 18:17
                      [MOD] Thera: Redux
                      Дата: 18 мар 2020, 18:10
                      LME SonarEdition 1805 год
                      Дата: 17 мар 2020, 23:37
                      Hyrule: Total War
                      Дата: 17 мар 2020, 10:21
                      Русская локализация Total War: Warhammer
                      Дата: 17 мар 2020, 00:13
                      Divide and Conquer
                      Дата: 15 мар 2020, 22:02
                      Potop Total War
                      Дата: 12 мар 2020, 15:15
                      Rise of the Eagles
                      Дата: 12 мар 2020, 15:06
                      Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                      Дата: 12 мар 2020, 15:00
                      Albion Total War
                      Дата: 12 мар 2020, 14:42
                      La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                      Дата: 12 мар 2020, 14:35
                      The Imperial Conflict 1405
                      Дата: 12 мар 2020, 14:17
                      Mongolo-Tatar Invasion
                      Дата: 12 мар 2020, 14:07
                      Regions & Provinces Mod
                      Дата: 12 мар 2020, 13:48
                      Stainless Steel Historical Improvement Project
                      Дата: 12 мар 2020, 13:41
                      Magyar Mod
                      Дата: 12 мар 2020, 13:32
                      Anatolian Principalities
                      Дата: 12 мар 2020, 13:16
                      De Bello Mundi
                      Дата: 12 мар 2020, 00:04
                      Pirates Uber Alles
                      Дата: 09 мар 2020, 19:07
                      Hundert Year War
                      Дата: 06 мар 2020, 12:09
                      Judex - Rex
                      Дата: 06 мар 2020, 01:40
                      Белая Гвардия: Total War
                      Дата: 04 мар 2020, 16:30
                      Total War: 1942
                      Дата: 02 мар 2020, 21:21
                      Ogniem i Mieczem: TW
                      Дата: 02 мар 2020, 21:21
                      Natus ob Imperium
                      Дата: 01 мар 2020, 22:32
                      The Great Conflicts 872-1071
                      Дата: 01 мар 2020, 20:17
                      Tsardoms: Total War
                      Дата: 01 мар 2020, 20:06
                      Ferrum Aeternum
                      Дата: 01 мар 2020, 19:56
                      Real Experience Mod
                      Дата: 28 фев 2020, 00:32
                      Mists of Calradia
                      Дата: 25 фев 2020, 11:26
                      Rise of Three Kingdoms
                      Дата: 24 фев 2020, 17:22
                      Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                      Дата: 23 фев 2020, 17:33
                      Imperial Destroyer
                      Дата: 22 фев 2020, 23:31
                      • 2 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                      [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                      © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 10 июл 2020, 15:48 · Счётчики