Сообщество Империал: Василий Татищев и его "История Российская" - Сообщество Империал

Атлант Фарнезе

Василий Татищев и его "История Российская"

Правда или вымысел...
Тема создана: 10 декабря 2015, 19:27 · Автор: Атлант Фарнезе
Верите ли вы в достоверность оригинальных известий Татищева?
  1. Да | 1 голосов / 7.69%

  2. Нет | 4 голосов / 30.77%

  3. Частично | 5 голосов / 38.46%

  4. Допускаю их достоверность | 3 голосов / 23.08%

  5. Не знаю, что это | 0 голосов / 0.00%

  • 3 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
 Атлант Фарнезе
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 10 декабря 2015, 19:27

Случайно наткнувшись на пост камрада Lazslo, краем затрагивающий данную тему, я решил, что отсутствие ее на нашем форуме является серьезным упущением, которое необходимо восполнить. Действительно, в своих дискуссиях на тему Древней Руси мы "обсасываем" практически до косточек сведения ПВЛ и НПЛ, но практически всегда игнорируем тот огромный пласт информации, который содержит написанная Татищевым "История Российская". Или используем в тех случаях, когда исчерпаны все аргументы, относящиеся к традиционными источникам. По моим субъективным наблюдениям это можно отнести и к профессиональными историкам, занимающимся Древней Русью. Татищевские известия они используют большей частью для обоснования точки зрения, не находящей достаточной опоры в "традиционных" источниках, которые не вызывают сомнений у оппонентов. Соответственно, отношение к подобной точке зрения не в последнюю очередь будет зависеть от отношения к труду самого Татищева.
Imp
Вероятно, именно благодаря ряду расхождений с "традиционными источниками Василий Никитич и его "История Российская" приобрели парадоксальную популярность у всякого рода альтернативщиков, вроде Носовского и Фоменко. Обычно подобные "исследователи" с удовольствием указывают на расхождения с ПВЛ и НПЛ и на утрату оригинала, как на свидетельство некоего заговора против содержащейся там информации, не утруждая себя при этом сколь-нибудь серьезным анализом сведений, отсутствующих в традиционных источниках. Об изучении критической литературы речи вообще не идет.
Отношение к Татищеву было и остается по сей день неоднозначным. Дворянские историки, такие как Карамзин и Щербатов считали его фальсификатором, а его сведение не заслуживающими доверия. Совсем иной была позиция академической науки 19-го века, которая, начиная с Соловьева, считала, что Татищев имел на руках некие источники, имеющие древнее происхождение, но со временем утраченные.
Позицию историков советского и постсоветского периода можно разделить на три части:

1) Первая группа историков считает Татищева сознательным фальсификатором, сочинившим или сознательно исказившим те источники, чьи сведения явным образом противоречат известным нам летописям. Этой точки придерживались, например, С. Л. Пештич, А.Л.Монгайт, А. В. Горовенко, А.Е. Пресняков. Отдельно стоит отметить "тяжеловеса" позднесоветской исторической науки А.П. Толочко, проведшего детальный текстологический анализ татищевских известий и пришедшего к выводу об их позднем происхождении или полной мистификации. Но в отличие от прочих скептиков он указал возможное происхождение многих татищевских источников, найдя параллели среди известнях летописей. Вот некоторые примеры. Раскольничья летопись - неизвестный нам список Ипатьевской летописи; Голицинский манускрипт - Ермолаевский список Ипатьевской летописи; Кирилловский манускрипт - список Львовской летописи. Иоакимовскую летопись он считает чистой фальсификацией.

2) Вторая группа историков не сомневается в добросовестности Татищева, но считает, что из-за отсутствия должной подготовки и отсутствия навыков работы с источниками он не смог произвести их верную датировку, принимая новое за древнее. Также они отмечают многочисленные редакторские правки, вызванные желанием, с одной стороны, адаптировать язык к современному и понятному читателю, а с другой, архаизировать некоторые места, чтобы создать эффект старины. При этом он не имел должного знания древнерусского языка, что серьезно затрудняет датировку и атрибуцию использованных им источников. Этой точки придерживались, например, Д.С. Лихачев, С.Н. Валк, Я.С. Лурье, Л.И. Сазонова и другие.

3)Третья группа историков полагает, что Татищев, действительно использовал древние источники, по разным причинам до нас не дошедшие и заслуживающие внимания исследователей (полностью или частично). Этой точки зрения придерживались (и придерживаются) И.Я. Фроянов, В.Л. Янин, М.Н.Тихомиров, Б.А.Рыбаков, А.Г.Кузьмин, А.Ю. Дворниченко, А.А. Шахматов, О.М. Рапов и многие другие. По моим наблюдениям среди современных историков таковых большинство. Возможно это связано с постепенным истощением фонда "традиционных" источников.

Ниже указанны наиболее дискутируемые татищевские источники и наиболее важная информация из них.

1) Иоакимовская летопись.
Гипотетически начата в Новгороде на рубеже 10-11 вв. архиепископом Иоакимом. Однако, как указано выше, верят этому не все.
Наиболее спорные сведения
а - Легенда о скифе и словене, содержащая информацию об ильменских словенах до призвания Рюрика.
б - Сведения из истории словен перед призванием варягов, в т.ч. об общественном строе. Часто упоминается старейшина Гостомысл.
в - Полуславянское происхождение Рюрика - от варяжского конунга и дочери Гостомысла.
г - подробности крещения Аскольда
д - славянское происхождение этононима Русь, увязываемое с именем легендарного Руса, основавшего Старую Руссу.

2) Раскольничья летопись

а - Уникальные сведения по Юго-Западной Руси. Самое известное из них - проект Романа Мстиславича сделать титул киевского князя выборным, путем голосования с участием шести старших князей.
б - Сведения по истории Рязанской земли.
     Атлант Фарнезе
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 12 декабря 2015, 12:29

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьRatsha

    Чтобы узнать о Гостомысле Татищеву было совсем не обязательно держать в руках НIVЛ или СIЛ, так как сей персонаж упоминается в ряде более поздних летописей. К примеру, он упоминается в "Киевском синопсисе", а Татищев им точно пользовался. Фигурирует Гостомысл и в списках новгородских посадников.

    Да, я, действительно не учел "Киевский синопсис". Но объем сведений о Гостомысле в частности и о словенах вообще там намного меньше, чем у Татищева, намного меньше. А списки новгородских посадников наверняка черпали информацию и из летописной традиции, не восходящей к НПЛ. К слову говоря, источниковая база Синопсиса также абсолютно неизвестна.

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьRatsha

    Проблема в том, что "сага о Хальвдане Черном" включена в "Круг Земной", книгу приписываемую перу Снорри Стурлусона. На Стурлусона Татищев не раз ссылался в своем труде, видимо и с этой сагой был знаком.

    Ну он королей упоминает. С учетом того, что ряд персонажей русской истории имеет доказанные параллели в "Круги Земном", я не очень верю, что Татищев, не имевший должной подготовки, мог создать такой умелый подлог.

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьRatsha

    Согласен. Полностью исследование Толочко оная статья опровергнуть не может. Но я считаю, что и сам Толочко не прав, утверждая, что Татищев не располагал какими-либо уникальными источниками вообще. И эта статья лишнее тому подтверждение.

    Я тоже так считаю :-) Но Журавель впадает в обратную крайность, да еще не утруждая себя основательной аргументацией, необходимой в данной ситуации.

    К слову, говоря о его недостаточной подготовке, именно по этой причине я вполне допускаю достоверность известий о проекте Романа Мстиславича. Параллели со съездом курфюрстов очевидны, но вложить это в уста галицкого князя, обладавшего наибольшей вовлеченностью в дела центральной и восточной Европы мог только достаточно подготовленный человек.
       Ratsha
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 13 декабря 2015, 20:54

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьzenturion

      Вообще говоря, я подозреваю откуда у этих цифр "ноги растут" . По крайней мере, две цифры Татищева - общая численность русских войск войск и численность отрядов киевского князя - очень схожи с данными Генриха Латвийского .

      А он был с ней знаком? Дело в том, что хроника была впервые издана в 1740 г., когда первая редакция его "Истории" была в черновом виде уже готова. Зато Татищеву была известна "Лифляндская история" Христиана Кельха, который, как видимо, пользовался этой хроникой. Труд Кельха на немецком языке издавался в 1874 году, найти его непросто и сказать что-то определенное про то, что там написано про Калку (если вообще что-то написано), увы, пока трудно. :057:
      Я допускаю, что всю эту "цифирь" Татищев мог взять из какой-нибудь позднего источника типа Никоновской или Густынской летописей. :038:

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьАтлант Фарнезе

      Да, я, действительно не учел "Киевский синопсис".

      Я сейчас посмотрел - Гостомысл и у Стрыйковского упоминается, а с его трудом Татищев был точно знаком.

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьАтлант Фарнезе

      Но объем сведений о Гостомысле в частности и о словенах вообще там намного меньше, чем у Татищева, намного меньше.

      В том-то и дело, что этот "дополнительный объем" кардинально меняет картину начала Руси, предложенную автором ПВЛ. По ПВЛ - верховной власти не было вообще и потому была смута и усобицы. Призвали Рюрика с русью и появился порядок и т.д. По Иоакимовской же летописи Гостомысл был князем, умершим без прямого наследника. Смуты не было вообще, а Рюрик был не таким уж и чужим человеком для новгородских словен, так как приходился внуком тому же Гостомыслу, т.е. по сути продолжал его династическую линию. А это был уже серьезный удар по норманистской теории.

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьАтлант Фарнезе

      Параллели со съездом курфюрстов очевидны, но вложить это в уста галицкого князя, обладавшего наибольшей вовлеченностью в дела центральной и восточной Европы мог только достаточно подготовленный человек.

      При моем, в целом, критическом отношении к татищевским известиям я бы воздержался от пренебрежительного отношения к Татищеву. Это был весьма эрудированный по тем временам человек, который для своего труда перелопатил массу источников.
         Laszlo
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 13 декабря 2015, 21:30

        Василий Татищев был человеком своего времени. Не пропагандон типа Ломоносова, а вполне себе ученный. Правда его на почве поздних источников заносило в антинорманистскую крайность. С источниками античности знаком, знаком и с европейскими источниками Позднего Средневековья и Раннего Нового времени (немецкими, норвежскими, шведскими, польскими). Проблема Татищева была в слишком юольшом доверии к ним и малом использовании источников 9-12 вв. и полном игнорировании восточных источников (ориентализм тогда только только переживал становление).

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        О Калке из немецких источников он мог знать пожалуй только от Генриха Латвийского. В поздних хрониках типа Кельха и Генинга не замечена большого интереса к татарам, окромя их участия в Ливонской войне. Можно предположить что Татищев был знаком в рукописи или просто взял цифру с потолка. Иного не дано.
           zenturion
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 13 декабря 2015, 21:37

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьRatsha

          А он был с ней знаком? Дело в том, что хроника была впервые издана в 1740 г., когда первая редакция его "Истории" была в черновом виде уже готова.

          Я не спец по "Хронике..", но вполне допускаю, что какие-то её старые списки вполне могли попасть в поле зрения Татищева. Аналогично, повторное "открытие" и публикация некоторых древнерусских летописей в 19 веке вовсе не означает, что они не были известны авторам 17-18 веков..

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

          Я допускаю, что всю эту "цифирь" Татищев мог взять из какой-нибудь позднего источника типа Никоновской или Густынской летописей. :038:
          Проблема в том, что подобных цифр в летописях нет.. :038:
             Ratsha
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 13 декабря 2015, 22:34

            Laszlo

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьLaszlo

            Проблема Татищева была в слишком юольшом доверии к ним и малом использовании источников 9-12 вв. и полном игнорировании восточных источников (ориентализм тогда только только переживал становление).

            Ну это не столько вина, сколько его беда. Из восточных авторов он пользовался Абульгази, но этого, конечно, мало.
            Как мне кажется, Татищев, в основном, настоящую цену своим источникам осознавал и именно поэтому отказался от написания труда в академическом ключе. Вот с Никоновской летописью он сел в лужу, это да.

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьLaszlo

            О Калке из немецких источников он мог знать пожалуй только от Генриха Латвийского

            Если Кельх про это ничего не писал, то тогда да. :057:

            zenturion

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьzenturion

            Я не спец по "Хронике..", но вполне допускаю, что какие-то её старые списки вполне могли попасть в поле зрения Татищева. Аналогично, повторное "открытие" и публикация некоторых древнерусских летописей в 19 веке вовсе не означает, что они не были известны авторам 17-18 веков..

            Неплохо бы узнать какими источниками по истории Ливонии мог располагать Татищев. Про труд Кельха известно хорошо, так как на него в "Истории" есть прямые ссылки и даже выдержки. Упоминал ли он в ссылках еще какую-либо ливонскую хронику, которая может быть идентифицирована как хроника Генриха Латвийского?

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьzenturion

            Проблема в том, что подобных цифр в летописях нет..

            В опубликованных нет. Значительное количество поздних летописей до сих пор не опубликовано. Я уж не говорю о тех, что не сохранились. Так что - кто знает... :057:
            Дело в том, что для поздних летописей вообще характерно наслоение дополнительной, но при этом малодостоверной информации. Та же Густынская летопись называет отчество князя Святослава Шумского, убитого на Калке - "Рюрикович". Во всех остальных летописях этот князь значится без отчества при том, что вряд ли реальный князь Святослав Шумский такое отчество имел.
            Но я на этой версии и не настаиваю. Просто как вариант.
               Атлант Фарнезе
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 14 декабря 2015, 12:50

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьRatsha

              В том-то и дело, что этот "дополнительный объем" кардинально меняет картину начала Руси, предложенную автором ПВЛ. По ПВЛ - верховной власти не было вообще и потому была смута и усобицы. Призвали Рюрика с русью и появился порядок и т.д. По Иоакимовской же летописи Гостомысл был князем, умершим без прямого наследника. Смуты не было вообще, а Рюрик был не таким уж и чужим человеком для новгородских словен, так как приходился внуком тому же Гостомыслу, т.е. по сути продолжал его династическую линию. А это был уже серьезный удар по норманистской теории.

              Такого роды аргументы в спорах о происхождении Рюрика используются уже давно, на основании других сведениях о Гостомысле. Например, сведения Воскресенской летописи, о том, что Гостомысл отправил послов в Прусскую землю. Кстати, в известных нам Новгородских летописях и Воскресенской летописи Гостомысл именуется старейшиной или посадником. Возможно князем его сделал монархист Татищев.
              Кроме того, Новгородские летописи всегда давали несколько иную трактовку обстоятельств призвания, и здесь Иоакимовская летопись хорошо вписывается в их общую линию.

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьRatsha

              При моем, в целом, критическом отношении к татищевским известиям я бы воздержался от пренебрежительного отношения к Татищеву. Это был весьма эрудированный по тем временам человек, который для своего труда перелопатил массу источников.

              Он, кстати, сам признавался, что использовал не все из того, что имел на руках.

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьLaszlo

              Правда его на почве поздних источников заносило в антинорманистскую крайность.

              Если предположить, что основу его источникового материала составляли летописи новгородского происхождения, по другому трактующие обстоятельства призвания, то занять антинорманистскую позицию несложно.
                 Атлант Фарнезе
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 08 января 2016, 01:02

                Натолкнулся на еще одно интересное сообщение Иоакимовской летописи Татищева, которое объясняет событие, связанное с таким загадочным персонажем русской истории как Свенельд. Из ПВЛ, НПЛ младшего извода или Никоновской летописи мы узнаем, что, после гибели Святослава от печенегов на Днепровских порогах, Свенельд вернулся домой. При этом есть сведения, что он предлагал Святославу обходной путь на лошадях степью, но тот не прислушался к его совету. Вот как это выглядит.
                ПВЛ
                "поиде в лодьях к порогом. И рече воевода отень Свеналд: "Поиде, княже, на коних около, стоять бо печенези в порозех". И не послуша его, поиде в лодьях." Далее Святослава убивают, Свенельд "приде к Киеву к Ярополку".
                НПЛ младшего извода
                "И поиде в лодьях. Рече же ему воевода отень Свендельдъ: "Поиде, княже, около, на коних, стоять бо печенезе в порозех". И не послуши его, но поидоша в лодьяхъ". Что дальше, известно. "Свенделъ же прииде к Кыеву къ Ярополку; а Ярополк же княжа в Киеве, а воевода у него бе Блудъ".
                Никоновская летопись
                "И рече Игоревъ воевода Спейтелдъ: "неходи, княже, влодиях, поеди наконехъ; около стоятъ бо Печенези впорозехъ". И не послуша его Святославъ и пойде влодияхъ". Результат все тот же. А "Свейделъже приде х Киеву къ Яраполку".
                Как видим асклад везде примерно один и тот же: Свенельд предлагает обходной путь, Святослав его не слушает. За тем сам князь гибнет, а воевода его отца возвращается домой. Но подробностей при этом не указывается.
                Зато их можно найти у Татищева, указывающий, что Святослав "вся воя отпусти полем ко Киеву, а сам не со многими иде в лодиях".
                Альтернативная версия событий есть только в Архангелогородском летописце, чей автор, по мнению Шахматова к лучше сохранившемуся экземпляру Начального Летописного Свода. Там указано, что Свенельд "убежа с бою".
                   konrad karlovich
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 28 июля 2018, 10:42

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьRatsha

                  При моем, в целом, критическом отношении к татищевским известиям я бы воздержался от пренебрежительного отношения к Татищеву. Это был весьма эрудированный по тем временам человек, который для своего труда перелопатил массу источников.

                  В журнале "Исторический формат", выпуск 01-2016(в честь юбилея Азбелева) имеется статья д.и.н. В.В. Фомина "Страсти по Татищеву", посвященная критике "недобросовестной" работе "анти-татищевцев". Собственно, именно аргументированной критики там немного, на мой взгляд, а части, касающейся Толочко, автор мог смело дать подзаголовок "Воинствующий старообрядец", в духе Булгакова.
                  Но ссылки дает интересные, в частности, на статью А.В. Майорова "О Полоцкой летописи В.Н. Татищева" в сборнике ТОДРЛ, т.57. ИМХО, возражения, касающиеся Берестейской войны и путаницы в источниках информации, явно заслуживают внимание, хотя от разъяснений по поводу "повести о Святохне" А.В. Майоров уклонился.

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьАтлант Фарнезе

                  Зато их можно найти у Татищева, указывающий, что Святослав "вся воя отпусти полем ко Киеву, а сам не со многими иде в лодиях".Альтернативная версия событий есть только в Архангелогородском летописце, чей автор, по мнению Шахматова к лучше сохранившемуся экземпляру Начального Летописного Свода. Там указано, что Свенельд "убежа с бою".

                  На это можно возразить, что Татищев(если принять, что Иоакимовская летопись- его творчество)логически осмыслил летописное сообщение о гибели Святослава и событиях, ему предшествующих. Если понимать сообщение ПВЛ буквально, окажется, что Свенельд каким-то образом уцелел в столкновении с печенегами на порогах и пришел к Ярополку в Киев. А уйти он мог только пешком или в ладьях, потому как "конями" можно было уйти только до зимовки в Белобережье. Версия же Архангелогородского летописца тем паче может быть авторским добавлением сводчика, поскольку уйти с порогов Свенельд мог лишь "убежав с бою".
                  :ps: кonrad karlovich'у вполне "осталось известным"(тм), что Атлант Фарнезе отсутствует на форуме и вторая часть поста адресована участникам, желающим обсудить тему.
                     Alexios
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 19 февраля 2022, 08:22

                    Алексей Толочко. Летописные мистификации Василия Татищева.

                       Zloy_Yatagan
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 19 февраля 2022, 08:37

                      Я пробовал читать Толочко, сложно, понял, что мне не хватает знаний, чтоб его понимать. Все таки хочу спросить, какова его позиция по норманнскому завоеванию и по Хазарскому каганату.
                      Как я понял, каганат он отрицает, а вот завоевание признает. Хотелось бы получить более развернутый ответ. Заранее спасибо тем, кто мне растолкует, если таковые найдутся)
                        • 3 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                         Похожие Темы
                        ИВасилий Никитич Татищев
                        pro et contra
                        Автор А Аспарух
                        Обновление 07 января 2014, 18:57
                        ЛВасилий Осипович Ключевский
                        Василий Осипович Ключевский
                        Автор А Александрович
                        Обновление 04 августа 2012, 00:18
                        ЛМартехов, Василий Фёдорович
                        Мартехов, Василий Фёдорович
                        Автор А Александрович
                        Обновление 22 июня 2012, 06:09
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Культура Средних веков Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 13:49 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики