Похожие Темы

[rawhide]

Drauhtiwitoþ. Gadrauhteis jah bota af im

"Дрохтивитот. Гадрохтис ях бота аф им" - "Военное дело. Воины и польза от них"

Боевая система в from Tribes to Kingdoms - штука своеобразная: в ней много модификаторов, незадействованных в ваниле, и много вещей, которые не всегда очевидны игрокам. А многие правила игры на тактике и характеристики юнитов вообще не отображаются в интерфейсе игры и об их существовании можно лишь интуитивно догадываться или изучать из таблиц самой игры и мода. Потому часто возникают разнообразные вопросы о роли юнитов, их сравнительных характеристиках, особенностях применения, etc. Теперь это можно обсудить в отдельной теме


Обязательно прочтите, прежде чем задавать вопросы:

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
изменения последних версий боевки Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Здесь под спойлером объясняются некоторые ключевые особенности новой боевки мода:

Спойлер (раскрыть)

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

сомнительная информация в инфо отрядов в бою, ощущение что она не отражает реальные статы отрядов

хорошо, что вы это заметили, значит вы на правильном пути)
инфокарточки отрядов - для общей ориентации, что вообще происходит. и разработчики игры, т.е. СА, очевидно, к этому аналогично относятся: там и в ваниле многих параметров нет. а те, что есть - далеко не самые важные.
это связано с тем, что изначально главным на тактике является физическая модель. а не игровой-ролевой элемент со статами. физика не отображается в инфе о юнитах. ни в ваниле, ни в модах. это можно только опытным путем отразить, наблюдениями. так заложено авторами игры и это очень годно.

например, я могу только изменением баллистики стрелы к одному из типов лука удвоить-утроить или полностью нивелировать боевую эффективность этой пары лук-стрела. при этом статы в инфокарточке останутся неизменными.

наконец, цифры, что показываются в качестве показателей урона-защиты и проч, это не итоговые данные. это лишь одни из элементов формул, применяемых при расчетах в бою.

так что нужны эти цифры в карточках лишь для того, чтобы игроки могли различать юниты и приблизительно прикидывать их возможную эффективность.

теперь про особенности мода, с этим связанные:
если вы видите, что в карточках отрядов противника 100500 защиты в рукопашной, урона дротиками и прочим, это означает только одно - вы ошиблись, как военачальник. то есть позволили противнику навязать вам бой в невыгодных для вас условиях. или безоглядно атаковали там, где он особо силен. в случае "римляне против варваров" это будет бой в лесу или болотах, "римляне против армян и других восточников кавказской группы" - бой в горах. на равнине все нейтральны, но чисто тактически на ровной местности рулит конница и те фракции, у кого ее много.
пиктам и прочим кельтам можно громить превосходящие силы врага, навязав ему бой в холмах или лесах. на болотистых берегах Днестра, Волги и любых других рек славянские отряды могут перемолоть бессчетные орды гуннов. римляне могут сделать это же на узких городских улицах, где они особенно уверенно себя чувствуют. или в лесах, где кочевники слабы. Но им не стоит сражаться в лесу против варваров... А если это неизбежно, то оставьте в армии лишь легкие/стрелковые отряды и "спецназ поздней античности", вроде феррентариев и эксплораторов.

т.е. военачальник должен выбирать местность, где ему выгоднее всего сражаться и маневрами, агентами и прочими хитростями заставлять АИ биться на его условиях.

если это понять, то не будет вопросов, почему "урон 300". в других условиях он будет 10. у этого же юнита.

это не "урон дротика". это "боевая эффективность отряда с дротиками фракции X в условиях Y".

жестко. даже радикально. но это единственный способ заставить игроков мыслить, как военачальники, как стратеги, а не как лишь игроки, что передвигают фигурки и перекрашивают карту в свои цвета.

повторю давние пояснения из темы боевки:

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

перед тем, как отправить стек в какую-либо точку на карте, задержите над ней курсор. во всплывающей подсказке увидите тип местности (значок). так и контролируется выбор местности перед битвой.
перед самим боем тип местности указан здесь:

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

видите, на скрине есть надпись: "Terrain: Light Forest"? значит битва будет проходить в лесу. и будут действовать лесные штрафы-бонусы, даже если на тактике там будет чистое поле.

Еще одно примечание:
В последней версии мода из инфокарточек отряда убраны многие параметры юнитов.

Это сделано, во-первых, чтобы не путать игроков (см. выше). Урон, защита и другие характеристики стали в моде динамическими. То есть они меняются в широком диапазоне в зависимости от стратегических и тактических условий. Потому полководцу-игроку следует обращать внимание именно на эти условия, Причем еще до отправки армии приказа о перемещении или атаке. или до того, как нажать кнопку "конец хода".

Во-вторых, для того, чтобы игроки были более внимательны: более внимательны к своей игре, к карте. А в описаниях юнитов обращали внимание не на условные циферки, а на те видимые параметры, которые действительно важны для понимания роли юнита: какие у отряда есть атрибуты (т.н. пассивные абилки), какие абилки (втч спецпостроения), есть ли боезапас, характерный для стрелкового юнита, в каких условиях он нанимается. Наконец, внешний вид отряда в бою и его название могут сказать больше о роли и эффективности отряда, чем все абстрактные цифры "дамага".

Хорошим примером могут служить кушанские копейщики эфталитов. Вот какие выводы можно сделать, проанализировав еще до боя видимые параметры отряда:

Класс юнита - копейщки. Броня указана очень тяжелая, тир - третий. Но у них в инфокарточке отсутствует строка о защите от стрел - значит у них нет щита. Неожиданно большой боезапас - значит, у них не только есть дистанционное оружие, но оно для них играет очень большую роль на поле боя. В списке атрибутов есть значки стрел разных типов, значит второе оружие этих копейщиков - лук. Лучники восточные - значит у них в руках один из мощных композитов. Лучники из реестра эфталитов - значит это будет один из лучших композитов в игре.
В наборе абилок нет традиционных для линейных копейщиков"стены копий", "квадрата" или shield screen. Вместо этого есть rapid advance.

Обобщим данные: копейщики третьего тира с мощной броней, но без щитов, с мощными луками и большим боезапасом, с исключительно атакующими абилками. Значит перед нами гибридный юнит: атакующие, шоковые копейщики, которые могут использоваться, как элитные лучники. Раз нет щитов и нет защитных спецпостроений, значит они уязвимы к конному чарджу, зато сами в атаке могут уверенно крошить конницу неприятеля.
Внимательное наблюдение за внешним видом отряда и его поведением уже в бою подтверждает эти выводы и дает новую пищу для размышлений: как эффективнее в дальнейшем использовать такие отряды.

И так стоит анализировать все юниты при найме и комплектовании армий. Это способствует большему погружению в игру; человек-правитель сильнее сближается со своими отрядами, лучше узнает их, чем когда с высоты птичьего полета ориентируется на крайне условные циферки старых инфокарточек. В конце-концов, это Total War, симулятор военачальника, а не офисных баз данных).

[rawhide]

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьPerun74 (24 января 2018, 14:49):

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьrawhide (21 января 2018, 20:45):

а потом в толпу сражающихся ввожу "стену щитов" дружины военачальника. и они всех проминают и вырезают.

А разве стена щитов не исчезает после команды атаки? Я всегда использую "стенку" только в защите/сдерживании.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, отвечу здесь про стену щитов. и вам, и всем, кто пока не разобрался, как лучше её использовать.

есть несколько приёмов. скорее даже правил, как использовать "стену щитов". и как нельзя ей пользоваться.

• никаких даблкликов в атаку
  
• никогда не бегайте в "стене" - развалится
  
• для атаки нужно однократным кликом указать цель ЗА юнитом или скоплением юнитов противника. ваши войны в "стене" подойдут к противнику и сами вступят в бой, не теряя строя.
  
• можно управлять отрядом стрелками клавиатуры. точно также - просто "задвиньте" отряд вглубь вражеского строя или за него
  
• у такого подхода есть одно весьма интересное свойство: когда отряд противника побежит, ваши бойцы, не теряя строя, станут преследовать его и убивать противника ударами в спину. на самом деле это не полноценное преследование - просто они продлжают когда-то отданную вами команду идти к точке за строем противника. а по пути убивают всё, что путается под ногами - благодаря анимации спецпостроения
  
• да, всё это (все действия юнита в "стене щитов") происходит за счёт анимации
  
• на самом деле, отряду в "стене" можно отдать приказ об атаке противника. можно кликнуть на отряд врага. но а) однократный приказ (один клик). и б) только когда отряд уже соприкоснулся с противником. например, так можно задавать целью конкретный вражеский юнит, когда ваш отряд врубается в несколько сбившихся в кучу юнитов. или когда его атакует кто-то с тыла или флангов
  
• чтобы заставить отряд в "стене" в бою развернуться на 180 градусов и биться с атаковавшим его с тыла врагом без потери строя, просто нажмите клавишу J ("о" в русской раскладке).
  
• продавливание строя противника за счёт анимации и увеличенной массы отряда в "стене", как и в М2ТВ, часто приносит быструю победу. но за счёт бОльших потерь среди ваших бойцов, чем при способах выше. и не забудьте один раз кликнуть атаковать противника, когда ваш юнит окажется в середине вражеского строя. речь идёт не о первой атаке, а о попытках получить преимущество в затяжном бою, когда вы уже какое-то время рубитесь с противником. лучше если этот прорыв в строю будет подкреплён атакой ещё одного отряда. любого, даже лучников с ножиками.

[Tryggvi]

candy_vandy, если вы про повтор боя, то это, увы, бесполезно. На чужих компах он воспроизводится иначе.

[candy_vandy]

Tryggvi (03 октября 2019, 21:29):

candy_vandy, если вы про повтор боя, то это, увы, бесполезно. На чужих компах он воспроизводится иначе.

Ну это я касательно момента с легкой кавалерией проскакивающей через черепаху и момента с ней же гоняющей стрелков. Чтобы именно показать, что на экране происходит. Или даже это посмотреть не получится?

[Tryggvi]

candy_vandy, попробовать, конечно, можно. Просто бой нередко может вообще иначе развиваться. У меня мой же повтор после разных патчей по-разному разыгрывался.

[candy_vandy]

Tryggvi (03 октября 2019, 21:43):

candy_vandy, попробовать, конечно, можно. Просто бой нередко может вообще иначе развиваться. У меня мой же повтор после разных патчей по-разному разыгрывался.

Вот это неожиданно, конечно. Хорошо, буду иметь в виду.

[candy_vandy]

Tryggvi (03 октября 2019, 11:58):

Короче, присылайте сэйвы перед боями, чтоб я хоть как-то мог увидеть это своими глазами и пощупать своими руками. Понятно, что вы не знаете, в каком бою, что будет, заранее, но ведь есть "быстрое сохранение".

В продолжение моего рассказа про просачивающуюся пехоту. Пример не идеальный, т.к. в этот раз ИИ атаковал по всему фронту, а не бросался на один отряд, но скриншот самого начала процесса имеется:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

И с пометками где пролезают Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Собственно речь о юнитах протиснувшихся за спину и о группах влезающих в промежутки между отрядами. Когда идет напор из 6-10 отрядов ИИ на один наш отряд в конечном счете его полностью обволакивают со всеми вытекающими. К сожалению, я так и не понял в каких случаях ИИ устраивает раш на отдельные отряды. Были ситуации, когда даже лычки опыта были одинаковыми, но удар приходился в одном месте по всей линии. При этом я не уверен, что это связано с модом, скорее всего это и в ваниле есть, просто я внимания не обращал. А тут вы попросили "потестировать" новую версию и я стал внимательно подмечать все)

Сейв перед боем сделал, нужно ход закончить и лангобарды сами набросятся: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь


С разваливающимися черепахами тоже сделал скриншот, вот что я имел в виду:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Специально пустил отряды вдоль дороги и кустов и через 100 метров две из трех черепах раскрылись.

И разобрался с убойным обстрелом. Банально не воспринимал обстрел с фланга, как обстрел с фланга. Если хотя бы часть отряда стоит под углом примерно 45 градусов это уже засчитывается, как фланговый обстрел со всеми вытекающими. А я почему то это считал еще обстрелом в лоб. Видимо отвык от игры)

[Tryggvi]

candy_vandy, кажется, я начинаю понимать суть проблемы.
Вы играете на высоких отрядах, тогда как и я, и Рохайд - на ультра.
У вас машина не тянет ультра-отряды?
В общем, я сейчас погонял самые "дефолтные" условия, какие смог сделать - оборону колхоза в кастоме на верихарде, с последней и предпоследней боёвкой, а потом в ванили.
Вы будете смеяться, но в некоторой степени "протекание" присутствует даже в ванили, особенно с чарджа.
В моде это несколько сильнее, потому что фактор массы играет, да. Это, видимо, было изменено на самых ранних этапах мода.
Но! "Протекание" очень сильно зависит от количества шеренг. На 3-4 полных шеренгах оно очень заметно, на 5 - уже слабее. Соответственно, мне с моими ультра-отрядами, устраивать 5+ шеренг куда проще, чем вам. А фактор массы, видимо, у вас работает примерно с той же силой.
Но и это не всё. Как ни странно, при всех протеканиях и окружениях, черепахи в ТтК держатся куда лучше, чем в ванили. Да, в ванили "протекание" меньше - но их режут со страшной силой.
С другой стороны, фактор массы может играть и вам на руку - я щас черепахой буквально сквозь строй проходил туда-сюда два раза. Признаться, как-то даже дико выглядело
Наконец, есть ещё и такая штука - как опция "держать строй". Скажу честно: я сам не до конца понимаю, как она работает. В атаке точно отряд немножко иначе себя ведёт. В обороне - непонятно. Равна как и не ясна эффективность. Я бы вам советовал обратить внимание на неё и понаблюдать за ней.
Последнее замечание: всё-таки основные пути "протекания" на вашем скрине, если я правильно разглядел - это зазоры между отрядами.

Короче говоря, я буду ещё смотреть за всем этим, но пока всё не выглядит как-то страшно. Вот разница между 3 и 4 боёвкой пока непонятна, это да.

candy_vandy

С разваливающимися черепахами тоже сделал скриншот, вот что я имел в виду:

Такой вопрос: вы отдаёте приказ каждому отряду по отдельности или группе отрядов?

candy_vandy

К сожалению, я так и не понял в каких случаях ИИ устраивает раш на отдельные отряды. Были ситуации, когда даже лычки опыта были одинаковыми, но удар приходился в одном месте по всей линии. При этом я не уверен, что это связано с модом, скорее всего это и в ваниле есть, просто я внимания не обращал

Но ведь это круто, хотя и неприятно Одна из немногих вещей, которыми ИИ может показать кузькину мать игроку.

PS. Посмотрел ваш сэйв, чисто на стратегии. Пара замечаний:
1) Что ж вы должности не используете? Ай-яй-яй.
2) Чего Дакию не завассалите? Её щас гунны с квадами снесут.
3) Армения отживела, как я посмотрю. Или это не та кампания?

[candy_vandy]

Tryggvi (05 октября 2019, 19:51):

У вас машина не тянет ультра-отряды?

Честно говоря, не проверял) Но почти уверен, что не потянет, у меня даже на нынешних настройках может подвисать, когда 10-25 отрядов где-нибудь в узком проходе толпятся.

Tryggvi (05 октября 2019, 19:51):

Наконец, есть ещё и такая штука - как опция "держать строй". Скажу честно: я сам не до конца понимаю, как она работает. В атаке точно отряд немножко иначе себя ведёт. В обороне - непонятно. Равна как и не ясна эффективность. Я бы вам советовал обратить внимание на неё и понаблюдать за ней.

У меня сложилось впечатление, что в атаке отряд банально пытается выравнивать линию, как только появляется возможность. Т.е. вместо образования толпы поддерживается аккуратный прямоугольничек. Тоже никогда не мог понять как это сказывается на боевых качествах. Обычно отключая только когда нужно копейщиками зажать кавалерию, тогда они лучше окружают и не дают вырваться без потерь.

Tryggvi (05 октября 2019, 19:51):

Короче говоря, я буду ещё смотреть за всем этим, но пока всё не выглядит как-то страшно. Вот разница между 3 и 4 боёвкой пока непонятна, это да.

Страшного, конечно, ничего нет. Тем более я теперь научился с этим бороться.

Если про мораль, то я пока только больше укрепился во вмении, что она высоковата. Сейчас провел тяжелейший бой с Лангобардами и Франками. Ну прямо сверх-люди. За весь бой я смог обратить в бегство только стрелков (после того, как их оставалось по четверти от отряда) и с большим большим трудом кавалерию. Это при том, что в сражении у меня было четкое преимущество по коннице и 90% битвы мои всадники носились по тылам варваров. По всей линии на всем скаку влетаем тяжелой конницей в спину топорникам, а им хоть бы хны. Заколебались бы хоть ради приличия. Причем это были морские топоры, они, если я правильно понимаю, должны быть вообще сверхуязвимы для кавалерии. Франки, наверное, на своей абилке держались, но тоже самое вытворяли лангобарды. Пытался их генерала прибить, осталось 9 человек в отряде, вообще наплевать, дальше носится бойцов своих поддерживает. А это даже не охрана полководца была, гарнизонные войска, полководец-копейщик.

Причем, показатели дающие такую высокую мораль не прописываются. В карточке написано, например, base 52, штраф от потерь 45, штраф от только что полученных 15, штраф от боя с конницей 10, генерал поблизости +24 и еще что-то в +, но прямо по мелочи (в пределах 5-7 пунктов). А общая при этом 70+. То есть явно есть еще что-то, и очень значительное. Я так понимаю это общеармейские показатели.

Опять же, может быть просто субъективный опыт, но вот я ранее писал, про отсутсвие гибкости. Я подразумевал сложности с локальными успехами. Не удается их развить, т.к. отряд, наполовину перемолотый, который вроде как должен бы испугаться и дать деру упирается до самого конца из-за того, что с остальной армией все в порядке. Может быть так и задумывалось.

Tryggvi (05 октября 2019, 19:51):

Такой вопрос: вы отдаёте приказ каждому отряду по отдельности или группе отрядов?

Это именно со сцепленными группами проблема. Если дать приказ каждому по отдельности они все спокойно идут в своем темпе.

Tryggvi (05 октября 2019, 19:51):

PS. Посмотрел ваш сэйв, чисто на стратегии. Пара замечаний:
1) Что ж вы должности не используете? Ай-яй-яй.
2) Чего Дакию не завассалите? Её щас гунны с квадами снесут.
3) Армения отживела, как я посмотрю. Или это не та кампания?

1. Я с опредленного момента перестал за Рим использовать должности, т.к. по итогу больше проблем возникает. А в этот раз у меня сразу 5 патрициев с крайне-низкой лояльностью сидели заговор готовили. Как раз подняли бунт и я их поубивал всех во Фракии.
2. А я сам хочу эту область забрать) Дакию же не интегрируешь. А варвары в этой кампании особо активно напирают на меня, хочу в Дакии военные поселения отсроить. Тем более, что сама Дакия как раз уснула, все равно защитить себя не сможет.
3. Кампания та же, но уже после возрождения. Они против аланов бунт подняли.

[Tryggvi]

candy_vandy

Это именно со сцепленными группами проблема. Если дать приказ каждому по отдельности они все спокойно идут в своем темпе.

В таком случае, я думаю, мод здесь ни при чём. Даже если вы пустите группу шагом, скорость отрядов будет различна - и в какой-то момент один из отрядов может перейти на бег на пару секунд, чтобы нагнать товарищей. Тут-то черепаха и сбрасывается.

[тип75]

Не могли бы мне скинуть боёвку без ослабления боевого духа от стрел?Есть западно римский город с гарнизоном 3 уровня (разоряется 2 раз),приходят варвары с несколькими отрядами арбалетчиков и-вуаля!Мораль с 20 падает до -5 от обстрела.Никакой тактики,все сдаются.Единственно,отряд сарматской конницы успел доскакать до отряда арбалетчиков и немного потрепать их.И это римские войска,"перемалывающие всех в городских боях".Вообще не вижу смысла в гарнизонах и укреплении городов.Версия 3 боёвки.

[zabava]

Таки путем опытных тестов с атакующий черепахай пришёл к выводу что она работает но..лучшее применение это через альт за линию врагов.при контакте тестуда сбрасывается,пропадает значок из активных на инфокарточке,теряются бонусы (видно на боевом духе)но сами модельки стоят плотно и дерутся примерно как то же самое со стеной щитов.то есть эффективнее чем просто атака.а вот продавливать все равно не вышло.даже два ряда тестуды.че то нагиба при умело использовании не видно.дополните кто понимает,лучше с картинкой.я дальше тестить.пс,можно римлянам добавить стену шитов,ей удобнее?