Dezperado
Погибло именно 2/3 Восточной армии, в том числе 36 трибунов.
Трибун - это командир полка. То есть, под его началом 500 - 1000 человек. 36 трибунов - при идеальном раскладе - это 36000 человек. То есть, где то 1/9 от всей восточноримской армии (с пограничниками, естественно). Но Аммиан прямо говорит, что часть из этих трибунов была "без портфеля" и состояла при императоре как офицеры для поручений. Соотношение трибунов-командиров и трибунов-штабистов нам не известно. Однако, весьма вероятно, что основная масса погибших пришлась на вторых, так как император сам оказался в центре схватки и, в итоге погиб с массой приближенных. Так что аммианово число для нас не показатель.
Dezperado
Ведь после битвы готы пошли к Адрианополю, но не смогли его взять, затем пошли к Константинополю, но опять-таки не смогли его взять. Так почему же Восточная армия храбро не вышла в поле? Наверное, потому что ее перебили?
Моральный шок, после поражения и гибели императора в бою. В таком состоянии рисковано войско в бой пускать.
Dezperado
И Аммиан прямо сравнивает Адрианополь с Каннами.
Ага, говорит о том что при Каннах
досталось тяжелее.
Dezperado
А что касается попыток высчитать численность по упомянутым Аммианом подразделениям, то его описания битв настолько отрывочны, риторичны и туманны, что этот метод крайне сомнителен.
Он эти подразделения, по крайне мере называет, что дает нам возможность опираться на конкретные данные, а не гадать на кофейной гуще.
Dezperado
И что они сделали с местным населением? С тем, что выжило после Готской войны? И управление провинциями удалось восстановить?
В ND перечислены в том числе и упомянутые выше провинции. Названы пограничные военные округа (как раз в Мезии 2 и Скифии), в которых размещались регулярные римские части. Надписи в некоторых северофракийских городах говорят о наличии там регулярных частей в V - VI вв. И т.д.
Dezperado
Так ведь проблема вовсе не была решена. С Готской войны все императоры постоянно должны были ждать восстания готов, причем, по любому поводу. Вспомните походы Севера, Юлиана. Теперь об этом можно было забыть. Готы были в нескольких переходах от столицы, а пограничной линии между ними и римлянами уже не было.
Опять же, замечу, что готы были частью решения проблемы комплектования армии. И именно так ее видели римские императоры. Замечу, что сам Валент перед Адрианополем попытался завязать переговоры, и только в силу стечения обстоятельств влез в битву. Ну не стремился он готов уничтожить.
Dezperado
До войны им давали 1 провинцию, а теперь две. И они полностью вышли из под римского контроля, приступив к прямой эксплуатации римских земель.
Мизией часто называли весь север Фракии. То есть, те названные провинции. Про полный выход из под контроля - см. выше.
Dezperado
Римская империя после Готской войны только деградирует.
А может, деградация началась много раньше?
Dezperado
Это и есть утрата стратегической инициативы.
Империя и так сидела в обороне. Огрызаясь, разве что ответными набегами за Рейн/Дунай. Но это было характерно и для империи VI века.
Dezperado
Да, я знаю, но мы то говорили о значении Готской войны, а не о моджо Феодосия, с помощью которого он сдерживал готов. Но готы его тоже били. Так что решение поселить готов на римской территории было самой большой ошибкой римлян в 4 в до н.э.
А альтернатива то была?
Dezperado
Да нет, тех, кто остались, было меньшинство, так как армия Восточной империи, в которой они служили, не смогла ничего противопоставить Алариху.
Учитывая, что готов-федератов посылали служить и в Африку, и на Восток, то очень странно сравнивать их количество с мятежниками Алариха, исходя из успехов последнего на Балканах.
Кстати, тех кто остался, хватило на еще один исход (Теодориха Амала), после которого готов во Фракии осталось все равно весьма прилично.
Dezperado
Вы противоречите сами себе. У римлян не было главного ресурса-- солдат. И поэтому хоть как-то обуздать готов они смогли только ... с помощью готов
Ага, перетянуть потенциальных врагов в ряды собственной армии. Чем успешно занимались императоры до Феодосия.
Dezperado
А потом готы, тот же Гайна, фактически на короткое время получили власть над Восточной империей.
Кстати, Гайна - это человек Стилихона, и, нельзя исключать, бывший частью большой внутриримской интриги. И, замечу, это не первый случай, когда германец пытался руководить РИ. Мятеж Сильвана например.
Dezperado
Да, но они не преобладали в армии. А германцы в качестве ауксилиев служили в римской армии со времен Цезаря, но опять таки, в армии не преобладали.
А готы, представьте себе, тоже не преобладали.
Dezperado
Чуть выше вы писали, что была уничтожена профессиональная армия, которую пришлось заменить армией ... из готов и других варваров. Так что война может и не была кровопролитной для римлян (а потери среди гражданских?), но стала катастрофичной по последствиям.
Это где я писал? Найдите место, где я сказал, что римская профессиональная армия была уничтожена. Я говорил лишь о потере части (меньшей) комитата. Который при Адрианополе был представлен далеко не весь.
Кстати, еще большой вопрос, из кого состояли части, что Валент привел. Может там варваров было не меньше, чем в постадрианопольской армии.
Dezperado
Так что война может и не была кровопролитной для римлян (а потери среди гражданских?), но стала катастрофичной по последствиям.
Так гражданских никто и не учитывает. Нет никаких данных.
Dezperado
Я не понимаю, зачем делать акцент на всякие договоры между варварами и Империей.
Так что же делать с этими договорами? Отбросить к чертовой матери и забыть?
Dezperado
Уничтожили римскую Восточную армию
Небольшую ее часть и давно.
Dezperado
затем, когда рухнула граница по Рейну и варвары хлынули в Империю, что делала армия Западной империи? Караулила Алариха, который сидел в Паннонии и в любой момент мог вторгнуться в Италию.
Радагаиса отбивали. Собственно, поэтому все боеспособные части из Галлии и были переброшены в Италию. И не смогли встретить вандалов и прочую сволочь. Ну давайте теперь Радагаиса в могильщики империи произведем.
Dezperado
Поколение, обычно это 30 лет. Кроме того, речь то шла о периоде, когда готы соблюдали мирный договор. То есть до 391г.
А что случилось в 391 году? Особенно в свете того, что Аларих со своими в 394 сражался за Феодосия, а прочие спокойно сидели и продолжали выполнять несуществующий договор аж до потери Фракии в начале VII века.
Dezperado
В чем это выражалось? В том, что готы грабили, убивали и насиловали римлян с особым феодосиевским шиком?
Когда Рим брали, храмы не трогали. От франков в начале V века такого вряд ли дождешься.
Dezperado
Многие, это сколько? Какова численность подразделений по Нотиции? Голдсуорти:
Это вы к чему? Нотиция численность подразделений не дает. Дает некоторые цифры Иоанн Лид, кое что можно вычислить из Зосимы, есть некоторые данные на египетских папирусах.
Dezperado
Что же касается ослабления армии Западной Римской империи после смерти Стилихона, то оно было вызвано тем, что со Стилихоном было перебито множество варваров, поэтому варвары покинули армию, перейдя на сторону того же Алариха. В результате, если во время первого вторжения армия смогла дать 3 сражения, то во время второго она не смогла выйти в поле.
Что лишний раз говорит о том, что стилихоновская армия состояла, преимущественно из варваров.
Dezperado
Да нет, ушло столько, что позволило Гайне убить перед воротами Константинополя второго человека в ВРИ, а потом разбить и убить сменившего его Евтропия.
Они что, сражение под стенами устроили с войсками "верными Руфину"? Чтобы зарезать чинушу, пусть даже и крупного, надо просто быть многочисленнее его эскорта...
Dezperado
Кстати, тот Голдсуорти пишет, что деление на комитов и лимитанеев было весьма условным, части могли переходить из одного состояния в другое.
Ой не совсем. И то только поначалу. В дальнейшем разрыв все прогрессировал. А погранцы превращались в солдат-фермеров.
Переходить, естественно могли, но этот переход был обусловлен чрезвычайной ситуацией.
