Сообщество Империал: Готская война 377 - 382 гг. - Сообщество Империал

Гуманист

Готская война 377 - 382 гг.

Первый удар Великого переселения народов
Тема создана: 27 декабря 2015, 13:15 · Автор: Гуманист
  • 8 Страниц
  • Первая
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
 1 
 Гуманист
  • Imperial
Imperial
Анкапмен

Дата: 27 декабря 2015, 13:15

Imp

Готская война 377 - 382 гг. - война между гостскими племенами (прежде всего грейтунгов и тервингов) против Римской империи за право поселиться на территории последней. Война началась в 377 году вскоре после мирного переселения готов во Фракию (в 376 году) и завершилась в 382 году поселением готов в придунайских римских провинциях на правах федератов империи. Римско-готская война стала одним из первых и самых важных событий Великого переселения народов. Её результатом стали значительное усиление влияния варваров-германцев на внутреннюю жизнь Восточной Римской империи и начало разрушения целостности империи. Более того, в результате неё было уничтожено большинство воинских подразделений Восточной империи на Балканах.
     Dezperado
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 21 января 2016, 15:22

    me262schwalbe

    Цитата

    И чего. Он не отрицает однозначно уничтожение готских солдат, служивших на востоке. В конце-концов, готов Валент в свою армию набирал. Приказ о истреблении был отдан командующим полевых частей на востоке, соответственно, готы находились под его властью. То, что вместе с солдатами могли пострадать и заложники (но почему они оказались на востоке и почему за них отвечал magister militum per Orientem?) - вполне вероятно. В любом случае, сообщение Аммиана, как современника и просто как более информированного автора - предпочтительнее.

    Да того, что оборону Константинополя организовала женщина, а защищали его горожане, которым раздали оружие, да случайно оказавшиеся там же арабы. А не воины полевой армии. Что касается готских воинов в Малой Азии, то их не могло быть много, несколько тысяч от силы. Иначе бы их бы не перебили. Так что из этого эпизода сделать огромную полевую армию не получится.

    Цитата

    Ну это уж слишком широко. Радагаис - гот, Валамир - гот, Теодорих Амал - гот, но они не имели никакого отношения к войне 377 - 382 гг. Как по мне - какой-то единой "готской проблемы" - не существует в принципе, ибо не было никакого единства готских племен: кто-то устроился федератом, кто-то остался за Дунаем, кто-то вообще остался в Крыму.

    А по мне именно что существует готская проблема. Потому что поражение под Адрианополем показало слабость Империи и вызвало переселение готов на ее территорию. Вот так связаны и Радагайс и Теодорих Амал. И не только я так считаю. Успенский Ф.И. История Византийской империи в VI томах, т.I:
    "Высокие места, занимаемые этими германцами, почет и расположение, которым они пользовались в империи, были самым решительным стимулом для других германцев за Дунаем и за Рейном, чтобы оставляя родину, искать счастья и удачи в Римской империи. Более глубокие перемены вносили германцы в армию, где они не только численно стали преобладать над туземцами, но и вызывать изменения в самом военном строе и военной системе...
    Германцы понимали свое положение в империи и презрительно относились к правительству и изнеженным представителям высших классов. Предводители дружин, занимавшие в империи важные военные посты, не могли не прийти к мысли о легкости ниспровержения существующего порядка и о замене туземного правительства германским.
    Такой случай имел место вскоре по смерти Феодосия, когда предводитель Гаина захватил Константинополь и произвел смуту в восточных войсках, «замышляя овладеть», как говорит современник, «самим царством»88.
    Банников А.В. Пржигодзкая О.В.
    ЧУЖЕЗЕМНЫЕ ВАРВАРЫ НА РИМСКОЙ ВОЕННОЙ СЛУЖБЕ
    Реконструируя условия заключенного договора (382г), Р. Ремондон формулирует 4 его
    основных пункта [39, p. 191]:
    1) вестготы были поселены во Фракии и Нижней Мёзии;
    2) вестготы имели статус независимого племени, связанного договором с Римской империей и подчи-
    нявшегося своим законам; они были освобождены от налогов;
    3) вместо уплаты налогов вестготы служили в качестве федератов под командованием своих предводителей;
    4) римляне, жившие на территории, занятой вестготами, продолжали подчиняться римским законам.
    В результате подобного соглашения на римской территории возник анклав, своего рода государство в
    государстве со своими законами и структурами.
    Этот факт оказал сильнейшее влияние на ситуацию в Импе-
    рии в целом. Е. Штейн негативно оценивает последствия договора, полагая, что именно он породил ситуа-
    цию, при которой римские войска в большинстве своем стали состоять из германцев, на верность которых
    нельзя было положиться с уверенностью. Правительство было не в состоянии изменить положение вещей, и,
    в результате, в государстве широко распространились идеи антигерманизма [41, p. 194]...
    Тенденция, обозначившаяся на рубеже IV-V вв., сохраняется и в V столетии. Одновременно с назначени-
    ем на военные посты варварские вожди требовали земли для поселения [6, c. 230] и денежные выплаты
    [Там же, с. 256]. В договоре с готами 473 г. требование назначения Теодориха Страбона на должность маги-
    стра обоих родов войск (magister utriusque militiae) выдвигается наравне с условием выплаты денежных суб-
    сидий [Там же, c. 230].
    А вот отношение римлян к готам, записка епископа Синезия императору Аркадию, 397-398:
    Спойлер (раскрыть)

    Цитата

    Больше все равно совместных действий. Это вам не однозначно враждебные вандалы или свевы.

    Ага, особенно по разграблению Рима и Константинополя. Ах да, в последнем случае римлянцы все-таки отбились. :0182:

    Цитата

    Да я этого и не отрицаю. Просто, получается, что войска в Италии изначально собирались не из-за Алариха, и бросать их против вандалов и КО Стилихон не собирался.

    Войска в Италии если собирались (гунны и аланы точно, насчет галлов большие сомнения), то для отражения похода Радагайса. А чуть позже пожаловал Аларих. Так что не надо все переворачивать с ног на голову.

    Цитата

    Э нет, вы привели список из трех военных магистров (Аларих, Гайна, Фравитта).

    Да нет, я нигде не концентрировал внимание на их должностях. Я привел список из готов, которые то были верными, то бунтовщиками, за исключением Фравитты, который был верным, но его посчитали бунтовщиком. Так что Трибильгидий тут как раз к месту. Был верным, стал бунтовщиком. Он хоть и был подчиненным Гайны, но играл самостоятельную роль и в истории таки есть восстание Трибильгида.

    Цитата

    И, кстати, глянул у Джонса - Гайне был дан почетный титул ex-consul (PLRE1. Gainas). Такие титулы вообще империя активно раздавала варварам (Хлодвигу, например). Никаким образом он не связан с ординарным консулатом.

    Раздавала, раздавала. Но зачем ходить так далеко, аж к Хлодвигу, берегите ноги:
    Imp
    Так что первым ординарным консулом готом был Фравитта в 401г, через 23 года после Адрианополя.
    Но Гайна все-таки был консулом, как и писал Голдсуорти, которого вы обвинили в ошибке. Но ситуация с консулатом на Востоке в 400г вообще очень интересная. На должность консула в 400г на Востоке был назначен префект претория Флавий Аврелиан, ставленник Гайны. Однако Стилихон, консул Запада его не признал, и он все ещё был префектом в начале 400 года, когда получил распоряжение о конфискации имущества Евтропия и уничтожении его статуй. В середине апреля 400 года, Гайна, который восстал с готами, отправился в Константинополь, где Аркадий вынужден был выдать ему Аврелиана, последний был свергнут с должности консула и отправлен в изгнание. Так Восток остался без консула. После разгрома готов в Константинополе летом 401г, Аврелиан вернулся в столицу, но титул консула так и не получил.

    Цитата

    Вот именно, что самое начало. Готская война много ближе к моменту составления ND, к транстигританским аннонам, к сведениям Зосима, относящимся к самому началу V века, чем к данным эпохи тетрархии.

    Еще раз. Нотиция не дает цифры. Данные аннонов не равны действительному составу войск. Зосима жил в 6 веке и мог пользоваться только данными канцелярии, а они далеки от реальности.
       me262schwalbe
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 21 января 2016, 16:54

      Dezperado

      Что касается готских воинов в Малой Азии, то их не могло быть много, несколько тысяч от силы. Иначе бы их бы не перебили. Так что из этого эпизода сделать огромную полевую армию не получится.

      Даже если и так, их кто-то перебил. Быстро, оперативно. Это не пограничники, на переброску которых ушло бы значительное время.

      Dezperado

      А по мне именно что существует готская проблема. Потому что поражение под Адрианополем показало слабость Империи и вызвало переселение готов на ее территорию.

      Ой ли? Те готы, что били римлян при Адрианополе уже были поселены на римской территории. Радагаисова попытка (если это был, естественно, не грабительский налет), с треском провалилась. Следующие масштабные попытки переселения готов - это уже 450е, после крушения державы Аттилы. Вы думаете, эти, последние, Адрианополем вдохновлялись? Да они о нем, скорее всего, и не слышали.

      Dezperado

      Успенский Ф.И. История Византийской империи в VI томах, т.I:
      "Высокие места, занимаемые этими германцами, почет и расположение, которым они пользовались в империи, были самым решительным стимулом для других германцев за Дунаем и за Рейном, чтобы оставляя родину, искать счастья и удачи в Римской империи. Более глубокие перемены вносили германцы в армию, где они не только численно стали преобладать над туземцами, но и вызывать изменения в самом военном строе и военной системе...
      Германцы понимали свое положение в империи и презрительно относились к правительству и изнеженным представителям высших классов. Предводители дружин, занимавшие в империи важные военные посты, не могли не прийти к мысли о легкости ниспровержения существующего порядка и о замене туземного правительства германским.

      Во первых, Успенский порядком устарел. Во вторых, преобладание германцев и варваров вообще, на начало 5 века - сомнительно. Из всех солдат, служивших в Египте в IV - VI вв., имена которых известны, только один германец (Ригимер, часть Scythae [Iustinianii]), и тот бывший со своим полком в командировке, и не принадлежавший к пограничным частям. Могилы в Конкордии - не говорят о преобладании германцев даже в полевой армии. В третьих, даже если в дальнейшем, в ходе коллапса регулярной армии на западе, варвары стали доминировать в составе полевых группировок (по крайне мере), на востоке - это совершенно неосновательно. А ведь именно восточная армия должна была стремительно варваризироваться после Адрианополя (в силу компактного расселения готов-федератов во Фракии и в силу необходимости покрыть понесенные потери).

      Dezperado

      А вот отношение римлян к готам, записка епископа Синезия императору Аркадию, 397-398:

      Сей товарищ чужеземцами даже фракийцев считает.

      Dezperado

      Войска в Италии если собирались (гунны и аланы точно, насчет галлов большие сомнения), то для отражения похода Радагайса. А чуть позже пожаловал Аларих. Так что не надо все переворачивать с ног на голову.

      После Радагаиса - Стилихон планировал все равно воевать в Иллирике. И, замечу, Радогаис погиб до начала вандальского нашествия в Галлию, а войнушку с Аркадием готовили, когда последняя вовсю пылала.

      Dezperado

      Да нет, я нигде не концентрировал внимание на их должностях. Я привел список из готов, которые то были верными, то бунтовщиками, за исключением Фравитты, который был верным, но его посчитали бунтовщиком. Так что Трибильгидий тут как раз к месту. Был верным, стал бунтовщиком. Он хоть и был подчиненным Гайны, но играл самостоятельную роль и в истории таки есть восстание Трибильгида.

      То, что товарищ координировал действия с Гайной, подтверждается множеством источников. Более того в конце восстания он объединился с Гайной в открытую, после чего его имя из источников пропадает (было оттенено начальником).

      Dezperado

      Раздавала, раздавала. Но зачем ходить так далеко, аж к Хлодвигу, берегите ноги:

      Dezperado

      Но Гайна все-таки был консулом, как и писал Голдсуорти, которого вы обвинили в ошибке.

      Почетный титул ex consul (апоипат) никакого отношения к консулату не имел. Сам Гайна так и не стал ординарным консулом (хотя и именовался теперь бывшим), так что обвинение замечание о ошибке Голдсуорти в силе.

      Dezperado

      Раздавала, раздавала. Но зачем ходить так далеко, аж к Хлодвигу, берегите ноги:

      Вы приводите таблицы ординарных консулов, я говорю о почетных "бывших".

      Dezperado

      Так что первым ординарным консулом готом был Фравитта в 401г, через 23 года после Адрианополя.

      Который получил этот пост вполне заслуженно.

      Dezperado

      На должность консула в 400г на Востоке был назначен префект претория Флавий Аврелиан, ставленник Гайны. Однако Стилихон, консул Запада его не признал, и он все ещё был префектом в начале 400 года, когда получил распоряжение о конфискации имущества Евтропия и уничтожении его статуй. В середине апреля 400 года, Гайна, который восстал с готами, отправился в Константинополь, где Аркадий вынужден был выдать ему Аврелиана, последний был свергнут с должности консула и отправлен в изгнание. Так Восток остался без консула. После разгрома готов в Константинополе летом 401г, Аврелиан вернулся в столицу, но титул консула так и не получил.

      И чего? Хотите сказать, что Гайна стал ординарным консулом после/вместо Аврелиана? Но это - не далее как догадка, не подтвержденная источниками.

      Dezperado

      Данные аннонов не равны действительному составу войск.

      Но позволяют представить, какой часть должна была быть по штату.

      Dezperado

      Зосима жил в 6 веке и мог пользоваться только данными канцелярии, а они далеки от реальности.

      Иоанн Лид. А Иешу Стилит, современник и свидетель войны 503 - 506 гг., тоже писал по данным канцелярии?
         Dezperado
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 23 января 2016, 13:41

        me262schwalbe

        Цитата

        Даже если и так, их кто-то перебил. Быстро, оперативно. Это не пограничники, на переброску которых ушло бы значительное время.

        А почему вы подумали, что это было оперативно? Куликовский совершенно справедливо указывает, что это было в 379г, опираясь на Зосиму и Григория Нисского.

        Цитата

        Ой ли? Те готы, что били римлян при Адрианополе уже были поселены на римской территории. Радагаисова попытка (если это был, естественно, не грабительский налет), с треском провалилась.

        Вы таки забыли остроготов, которые были поселены в Иллирии и Панонии по договору 382г, кстати, чуть позже во Фракии были поселены гунны. А что касается похода Радагайса, то для его отражения пришлось собрать 30 подразделений, это много, и пригласить гуннов и аланов. Гунны пришли со своим правителем Ульдом, кстати. И дело не в том, отразили ли Радагайса и разгромил ли Промотий остроготов на Дунае, а том, что такие попытки предпринимались уже более-менее регулярно, и не только со стороны готов.

        Цитата

        Во первых, Успенский порядком устарел.

        Что не мешает Банникову цитировать именно это место. И в целом разделять его взгляды.

        Цитата

        Во вторых, преобладание германцев и варваров вообще, на начало 5 века - сомнительно.

        При этом по Иордану готы дали Феодосию 20 тыс солдат для его похода против Евгения. Это очень много для полевой армии. Египет для готов -- не показатель, т.к. спокойное место, а не передовой фронт. И есть прямое свидетельство современника Синезия, а также действия Гайны и Фравитты.

        Цитата

        В третьих, даже если в дальнейшем, в ходе коллапса регулярной армии на западе, варвары стали доминировать в составе полевых группировок (по крайне мере), на востоке - это совершенно неосновательно. А ведь именно восточная армия должна была стремительно варваризироваться после Адрианополя (в силу компактного расселения готов-федератов во Фракии и в силу необходимости покрыть понесенные потери).

        Так она и варваризировалась при Феодосии, о чем пишет и Успенский, и современник Синезий. Однако затем, после 400г начался обратный процесс. Большая часть готов ушла на запад, часть была перебита во время мятежа Гайны и т.д. Дунайские готы ослабли, так что им смогли назначить вождей.

        Цитата

        Сей товарищ чужеземцами даже фракийцев считает.

        Сей товарищ был современник и видел намного дальше, чем товарищ Валент, которого за его толерантность благодарные готы сожгли заживо.

        Цитата

        После Радагаиса - Стилихон планировал все равно воевать в Иллирике. И, замечу, Радогаис погиб до начала вандальского нашествия в Галлию, а войнушку с Аркадием готовили, когда последняя вовсю пылала.

        Так войска для отражения кого были собраны? Радагайса? Радагайса. Радагайс гот? Гот. Так о чем спорить? Это часть готской проблемы, и как считают и Успенский, и Банников, успехи готов Фритигерна вызвали движение готов и прочих варваров в Империю.

        Цитата

        То, что товарищ координировал действия с Гайной, подтверждается множеством источников. Более того в конце восстания он объединился с Гайной в открытую, после чего его имя из источников пропадает (было оттенено начальником).

        Как это влияет на то, что он будучи готом и служа Империи, устроил восстание и разорил запад Малой Азии? Никак.

        Цитата

        Почетный титул ex consul (апоипат) никакого отношения к консулату не имел.

        Для начала, вы не могли бы дать точную ссылку на работу Джонса, а то вот просмотрел его трехтомник и что-то не нашел этих сведений.
        И, кстати, Голдсуорти что-то пишет про консулат?

        Цитата

        И чего? Хотите сказать, что Гайна стал ординарным консулом после/вместо Аврелиана?

        Да того, что большую часть года консула на Востоке просто не было. А почему? А потому что гот Гайна вертел и императором, и ЗРИ как хотел. Это к вопросу о доминировании готов, кстати.

        Цитата

        Но позволяют представить, какой часть должна была быть по штату.

        Так реальность могла отличаться в разы, примерно как 600 и 116 всадников.

        Цитата

        А Иешу Стилит, современник и свидетель войны 503 - 506 гг., тоже писал по данным канцелярии?

        Через 120 лет после Адрианополя? А чем вам тогда плохи данные египетских папирусов? Они ближе по времени и дают именно данные по реальной численности. Кстати говоря, есть целое направление в историографии этого вопроса, представители которого считают, что позднеримская армия не была большой: Голдсуорти, Дункан-Джонс, Coelo и т.д.
        Кроме того, археологические находки также свидетельствуют об уменьшении соединений позднеримской армии. Например, Legio II Herculia, созданный при Диоклетиане, занимал только 1/7 часть от типичного форта эпохи принципата, то есть насчитывал только 750 человек. А Cohors III Brittonum, размещенная на Дунае, занимала форт, который составлял только 1/10 от типичного форта эпохи Траяна, то есть в ней было 50 человек. Археологические находки свидетельствуют, что в Британии в 400г было только треть войск от тех, что размещались в 200г (17500 против 55 000).
           Anri
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 23 января 2016, 22:56

          me262schwalbe

          Ой ли? Те готы, что били римлян при Адрианополе уже были поселены на римской территории. Радагаисова попытка (если это был, естественно, не грабительский налет), с треском провалилась. Следующие масштабные попытки переселения готов - это уже 450е, после крушения державы Аттилы.

          Был еще Одотей в 386 г., но тоже неудачно.
             me262schwalbe
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 26 января 2016, 16:15

            Dezperado

            А почему вы подумали, что это было оперативно?

            А что нам Аммиан пишет?
            Спойлер (раскрыть)

            Amm.Marc.XXXI.16.8

            Dezperado

            Вы таки забыли остроготов, которые были поселены в Иллирии и Панонии по договору 382г, кстати, чуть позже во Фракии были поселены гунны.

            А гунны что, тоже силой добивались? Или у империи на них свои планы имелись?

            Dezperado

            При этом по Иордану готы дали Феодосию 20 тыс солдат для его похода против Евгения. Это очень много для полевой армии.

            Что не отменяет тот факт, что конкордийских готским могил - самое большее четверть. 20000 человек - это, надо полагать, не только солдаты-федераты, служившие в регулярной армии, но и иррегулярное ополчение, командовать которым поставили Алариха (не имевшего до этого никакого римского титула). Но, замечу, под Фригид Феодосий вообще много иррегуляров (арабов, кавказцев и т.д.) притащил.

            Dezperado

            Сей товарищ был современник и видел намного дальше, чем товарищ Валент, которого за его толерантность благодарные готы сожгли заживо.

            Угу, предлагал армию из местных жителей набирать, в частности. То есть, не был в курсе проблемы комплектования имперской армии, провидец...

            Dezperado

            Так войска для отражения кого были собраны? Радагайса? Радагайса. Радагайс гот? Гот. Так о чем спорить? Это часть готской проблемы, и как считают и Успенский, и Банников, успехи готов Фритигерна вызвали движение готов и прочих варваров в Империю.

            Сар - он гунн или алан, все-таки? Если вы, все же, согласитесь что он тервинг, то тогда придется признать, что в нашем случае, готы-федераты боролись со своими единоплеменниками на стороне империи. Готская проблема, однако...

            Dezperado

            Как это влияет на то, что он будучи готом и служа Империи, устроил восстание и разорил запад Малой Азии? Никак.

            Учитывая, что товарищ был подчиненным Гайны и выполнял его распоряжения, не вижу смысла за счет его увеличивать список. Прямо маршал Жуков и лейтенант Петров.

            Dezperado

            Для начала, вы не могли бы дать точную ссылку на работу Джонса, а то вот просмотрел его трехтомник и что-то не нашел этих сведений.

            А я не давал ссылку на PLRE I? Да нет, давал.

            me262schwalbe

            И, кстати, глянул у Джонса - Гайне был дан почетный титул ex-consul (PLRE1. Gainas)

            PLRE - это The prosopography of the later roman empire, ссылки по ней принято давать по названию статьи. Если хотите скриншоты, то придется подождать до следующей недели, т.к. ваш покорный слуга сейчас в больнице.

            Dezperado

            И, кстати, Голдсуорти что-то пишет про консулат?

            А не вы ли использовали его для подтверждения своего высказывания о консулате Гайны на 22 годовщину Адрианополя.

            Dezperado

            Да того, что большую часть года консула на Востоке просто не было.

            И чего? Были годы, когда ординарные на Западе либо Востоке вообще не назначались.

            Dezperado

            Так реальность могла отличаться в разы, примерно как 600 и 116 всадников.

            А могла и превосходить условную 1000. В разы. У Велисария в 533 г. было 5 пехотных полков, общей численностью в 10000.

            Dezperado

            А чем вам тогда плохи данные египетских папирусов? Они ближе по времени и дают именно данные по реальной численности.

            Данные по Transtigritani (1350 аннон), [Equites] Numidae Iustiniani (506 чел. строевого состава) - это очень даже из египетских папирусов.

            Dezperado

            Например, Legio II Herculia, созданный при Диоклетиане, занимал только 1/7 часть от типичного форта эпохи принципата, то есть насчитывал только 750 человек.

            А ничего, что эта часть сидела в четырех разных фортах:
            Спойлер (раскрыть)
               me262schwalbe
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 26 января 2016, 18:31

              Dezperado

              Египет для готов -- не показатель, т.к. спокойное место, а не передовой фронт.

              Малая Азия, где эти готы оказались в 379 г. - естественно, горячая точка.
                 Dezperado
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 27 января 2016, 15:23

                me262schwalbe

                Цитата

                А что нам Аммиан пишет?

                Однако Зосима и Григорий Нисский его опровергают и Куликовский с ними согласен.

                Цитата

                А гунны что, тоже силой добивались? Или у империи на них свои планы имелись?

                Вообще-то гунны всегда всего силой добивались, ЕМНИП это был после войны 391г. Кстати, в 386г часть остроготов была поселена во Фригии, где они позже и восстали. В Малой Азии, близко от столицы, кстати. Как, скорее всего и в 376-7гг.

                Цитата

                Что не отменяет тот факт, что конкордийских готским могил - самое большее четверть.

                А что, найдены все могилы всех готов, погибших при Фригиде? Если нет, то выборка может быть не репрезентативной.

                Цитата

                Сар - он гунн или алан, все-таки? Если вы, все же, согласитесь что он тервинг, то тогда придется признать, что в нашем случае, готы-федераты боролись со своими единоплеменниками на стороне империи. Готская проблема, однако...

                Однако, таки да. Во-первых, Сар особо выдающейся роли не сыграл, скорее Ульд, во-вторых, я вовсе не отрицаю, что иногда готы могли воевать на стороне Империи, что ничуть им не мешало поднимать бунты против нее. Так что готская проблема остается и с Саром, и без Сара.
                И восстание Трибигильда в истории есть, так что не будем его отрицать. Кстати, J.Bury а также Alan Cameron и Jacqueline Long согласны между собой в том, что предварительного заговора между Гайной и Трибигильдием не было.

                Цитата

                А я не давал ссылку на PLRE I?

                Да, спасибо, не заметил. Посмотрел в PLRE I, таки Джонс это пишет. Но есть и другое мнение. Смотрим работу Alan Cameron and Jacqueline Long, Barbarian and Politics at the Court of Arcadius, Berkeley et Los Angeles, 1993. И они не согласны с Джонсом, из других источников не известно об назначении экс-консулов до правления Зенона. А то, что Гайна был консулом, следует из фразы Феодорета, в английском переводе:
                “Why,” said the great John, “every church is open to you, and nobody prevents you from praying there when you are so disposed.” “But I,” said Gainas, “belong to another sect, and I ask to have one church with them, and surely I who undergo so many toils in war for Romans may fairly make such a request.” “But,” said the bishop, “you have greater rewards for your labours, you are a general; you are vested in the consular robe, and you must consider what you were formerly and what you are now—your indigence in the past and your present prosperity; what kind of raiment you wore before you crossed the Ister, and what you are robed in now. Consider, I say, the littleness of your labours and the greatness of your rewards, and be not unthankful to them who have shewn you honour.”
                А вот отрывок из работы Barbarian and Politics at the Court of Arcadius:
                Imp
                А вот что пишет J. B. Bury, History of the Later Roman Empire: From the Death of Theodosius I to the Death of Justinian (Volume 1):
                The immediate consequence of this deliverance was the fall of Typhos and the
                return of Aurelian, who at once replaced him in the Prefecture. The conduct of
                Typhos was judicially investigated, his treasonable collusion with the Germans
                was abundantly exposed, and he was condemned provisionally to
                imprisonment. He was afterwards rescued from the vengeance of the mob by his
                brother. His subsequent fate is as unknown to us as his name. Aurelian, who had
                been designated for the consulship of the year 400, but had been unable to enter
                upon it in January, seems now to have been invested with the insignia, and the
                name of whatever person had been chosen to fill it by Typhos and Gaïnas was
                struck from the Fasti.

                Таким образом, изгнав Аврелиана и захватив Константинополь, Гайна вполне мог заставить избрать себя и консулом. Вот на это и намекал Голдсуорти.

                Цитата

                А могла и превосходить условную 1000. В разы. У Велисария в 533 г. было 5 пехотных полков, общей численностью в 10000.

                Дык это уже византийская армия. Через 160 лет после Адрианополя.

                Цитата

                А ничего, что эта часть сидела в четырех разных фортах:

                Спойлер (раскрыть)

                А этот факт по-разному трактуют. Например, как путаницу в данных Нотиции.
                :ps: Поправляйтесь скорее! Будем ждать! :046:
                   me262schwalbe
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 01 февраля 2016, 14:23

                  Dezperado

                  Однако Зосима и Григорий Нисский его опровергают и Куликовский с ними согласен.

                  В таком случае, придется поставить вопрос о судьбе готских солдат, набранных Валентом. Если убивали подростков-заложников, то их куда подевали?
                  К тому же, из приведенного вами текста Куликовского видно, что автор не опровергает Аммиана, а пытается "примирить" его данные с Зосимом.

                  Dezperado

                  ообще-то гунны всегда всего силой добивались, ЕМНИП это был после войны 391г.

                  Империя тоже видела выгоду в расселении воинственных кочевников у границы. Тут и многочисленные Gentiles sarmatarum, и поселение орды Денгизиха в 467 г.

                  Dezperado

                  А что, найдены все могилы всех готов, погибших при Фригиде? Если нет, то выборка может быть не репрезентативной.

                  Что имеем, то имеем. Кладбище в Конкордии - это захоронение солдат регулярной армии, оно не имеет непосредственного отношения ни к Фригиду (если только не допустить, что военнослужащие в Конкордии умирали от ран), ни к иррегулярному войску (которое было отправлено на родину после сражения). Тем не менее, оно служит серьезным аргументом против утверждения о повальной варваризации (германизации) римской регулярной армии, которого придерживался Успенский. И, замечу, конкордийские могилы относятся к пиковой точке этой варваризации на Востоке.

                  Dezperado

                  Во-первых, Сар особо выдающейся роли не сыграл, скорее Ульд,

                  Обычно называют этих товарищей вместе. Доходят даже до того, что Сара называют "королем" (которым он, похоже, не являлся), подчеркивая значимость его в этом деле.
                  Орозий:
                  Спойлер (раскрыть)

                  Oros.VII.37.12
                  Марцеллин Комит:
                  Спойлер (раскрыть)

                  Dezperado

                  Таким образом, изгнав Аврелиана и захватив Константинополь, Гайна вполне мог заставить избрать себя и консулом. Вот на это и намекал Голдсуорти.

                  В таком случае, странно молчание прочих источников. Да и вымарывание Гайны из списков ординарных консулов - это совершенно экстраординарное события для данной эпохи. Того же Стилихона, несмотря на волну заслуженной и незаслуженной грязи после падения - никто не думал вычеркивать из списков. Как и Руфина, Аспара, Василиска и проч.

                  Dezperado

                  Дык это уже византийская армия. Через 160 лет после Адрианополя.

                  Собственно, византийская армия - это уже с появлением фем. До этого - вполне себе позднеримская армия.

                  Dezperado

                  А этот факт по-разному трактуют. Например, как путаницу в данных Нотиции.

                  Если бы это касалось только одного второго легиона, то возможно. Однако, подобное разделение характерно и для прочих легионов в Дунайских провинциях. Legio I Iovia (3 форта), Legio XI Claudia (3), Legio I Italica (3), Legio VII Claudia Pia Fidelis (2), Legio V Macedonica (4 + вексиляция, выделенная в III в. в Египет и фактически ставшая самостоятельной частью), Legio XIII Gemina (5).
                  Как мне представляется, путаница здесь крайне маловероятна.
                     триарх
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 15 июля 2021, 10:29

                    Александр Нефедкин: "Разрушители Рима — готы (военное дело готов)"
                       Laszlo
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 29 июля 2021, 00:28

                      Думаю первым ударом великого переселения народов стоит назвать Готские войны 3 века.
                        • 8 Страниц
                        • Первая
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                         Похожие Темы
                        ЗСтолетняя война
                        Леопард против Лилии
                        Автор w w1tek9
                        Обновление Вчера, 06:53
                        XКрымская война
                        Обсуждение этой войны
                        Автор h helion
                        Обновление 23 марта 2024, 07:43
                        ФВойна в фэнтези и фантастики
                        Тактик, стратегия, сражения, эволюция военного дела.
                        Автор C Carnosaurus
                        Обновление 20 марта 2024, 20:05
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Древний Рим Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 20:32 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики