Сообщество Империал: Готская война 377 - 382 гг. - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ИмпериалИмпериал
Многоликий

Готская война 377 - 382 гг.

Первый удар Великого переселения народов
Тема создана: 27 Декабрь 2015, 13:15 · Автор: Многоликий
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 57 · Просмотров: 6 468
  • 6 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
 Многоликий
  • Imperial
Imperial
Король Севера
7 563
172
432
7 133
5

Дата: 27 Декабрь 2015, 13:15

Imperial

Готская война 377 - 382 гг. - война между гостскими племенами (прежде всего грейтунгов и тервингов) против Римской империи за право поселиться на территории последней. Война началась в 377 году вскоре после мирного переселения готов во Фракию (в 376 году) и завершилась в 382 году поселением готов в придунайских римских провинциях на правах федератов империи. Римско-готская война стала одним из первых и самых важных событий Великого переселения народов. Её результатом стали значительное усиление влияния варваров-германцев на внутреннюю жизнь Восточной Римской империи и начало разрушения целостности империи. Более того, в результате неё было уничтожено большинство воинских подразделений Восточной империи на Балканах.
     Многоликий
    • Imperial
    Imperial
    Король Севера
    7 563
    172
    432
    7 133
    5

    Дата: 30 Декабрь 2015, 08:28

    О Готской войне 377-382 годов рассказано в труде Аммиана Марцеллина, XXXI книге.
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
       me262schwalbe
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      1 715
      7
      273
      1 496
      2

      Дата: 30 Декабрь 2015, 12:09

      По поводу уничтожения большинства римских подразделений на Балканах - тезис довольно сомнительный. Хочу обратить внимание на то, что потери римской армии можно примерно представить, исходя из количества частей, созданных при Феодосии I. Естественно, большая часть из них должна была быть создана в начале правления императора, с целью заменить погибшие, или расформированные в силу больших потерь части, участвовавшие в войне с готами. При этом, нет смысла учитывать всяких Arcadiani, Honoriani и тому подобные, а также, части имевшие в ND приписку nuper constituta.
      Далее по ND:
      I. Первая презентальная армия:
      1. ap. Primi Theodosiani
      2. ap. Tertii Theodosiani
      3. ap. Felices Theodosiani Isauri
      II Вторая презентальная:
      1. vp. Equites Theodosiaci seniores
      2. ap. Felices Theodosiani
      3. ap. Secundi Theodosiani
      4. ap. Quarti Theodosiani
      III Восточный магистерий:
      1. lc. Prima Flavia Theodosiana
      2. lpc. Balistarii Theodosiaci
      IV. Фракийский магистерий:
      1. vp. Equites Theodosiaci iuniores
      2. vc. Equites primi Theodosiani
      V. Иллирийский магистерий:
      1. lpc. Felices Theodosiani iuniores
      2. lpc. Secundi Theodosiani
      3. lpc. Balistarii Theodosiani iuniores
      VI. Фиваида:
      1. ct. Cohors prima felix Theodosiana
      VII. Армения:
      1. a. Ala Theodosiana
      2. a. Ala felix Theodosiana
      3. a. Ala prima felix Theodosiana
      4. ct. Cohors prima Theodosiana
      Итого 19 частей. Однако, следует заметить, что Equites Theodosiaci iuniores названы, вполне вероятно, в честь Феодосия II (в списке стоит после "аркадиевой" и "гонориевой" части), и, следовательно, к готской войне отношения не имеет. Кроме того, наличие в названии ряда частей порядковых номеров, говорит о существовании прежде полков со сходными названиями, но с другими номерами: а следовательно, должны были существовать, по крайне мере Equites secundi Theodosiani, Cohors secunda felix Theodosiana, Ala secunda felix Theodosiana, Cohors secunda Theodosiana. В то же время, частью-близнецом для легиона Prima Flavia Theodosiana почти наверняка является псевдокомитатная часть Secundi Theodosiani.
      Кроме того, есть некоторые младшие части, наличие которых предполагает существование "старших": Felices Theodosiani iuniores, Balistarii Theodosiani iuniores.
      Таким образом, феодосиевых частей было: 3 вексиляции, 1 комитатный и 6 псевдокомитатных легиона, 6 палатинских ауксилий, 4 алы и 4 когорты. Алы и когорты тоже есть резон учитывать, так как они могли быть созданы вместо переведенных в полевую армию пограничных частей (которое имело место быть по горячим следам готской войны).
      Если рассчитаем, сколько солдат состояло в "феодосиевых" частях, то получим примерную цифру военных потерь империи в ходе войны с готами. Если мы примем вексиляцию, ауксилию, алу и когорту за 500 человек, а легион за 1000, то цифра эта будет следующей - 15000. Эту цифру можно увеличить, добавив к ней численность солдат частей, имевших "готское" и "аланское" происхождение, и созданных, возможно, сразу же после войны (но, нельзя исключать. что их сформировали еще при Валенте): Comites Taifali, Visi, Tervingi, Comites Alani. Это еще 2000 солдат. Кроме того, некоторые старые части понесли потери в войне, но не были уничтожены/расформированы (те же ланциарии и матиарии). В любом случае, военные потери империи в войне 377 - 382 гг. были где-то в районе 20000 человек (1/5 или даже 1/6 всего восточного комитата). Это не такая уж большая цифра для 5 летней войны. А если учесть, что значительная часть этих потерь пришлась на Адрианополь, то получится, что, за исключением сего досадного происшествия, война с готами для римской армии была почти бескровной.
         Dezperado
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        4 794
        17
        786
        15 026
        0

        Дата: 30 Декабрь 2015, 14:22

        Constantinus Magnus

        О Готской войне 377-382 годов рассказано в труде Аммиана Марцеллина, XXXI книге.
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

        Кое-что по теме:
        Kulikowski M. Rome’s Gothic Wars. From the Third Century to Alaric, New York: Cambridge University Press, 2007. – 237 p.
        Lenski N. Failure of Empire. Valens and the Roman State in the Fourth Century A.D, Berkeley – Los Angeles – London: University of California Press, 2002. – 478 p.
        Macdowall S. Adrianople AD 378. The Goths crush Rome's Legions, Series Campaign # 84, Osprey Publishing, Oxford, 2001. (Оспрейка). Она же:
        Макдауэлл С. Адрианополь 378 г. н. э. Разгром римских легионов. — М.: Эксмо, 2011. — 96 с
        И чтобы два раза не ходить:
        Drinkwater J.F. The Alamanni and Rome 213-496 (Caracalla to Clovis), Oxford – New York: Oxford University Press, 2007. – 421 p.
        me262schwalbe

        Цитата

        Хочу обратить внимание на то, что потери римской армии можно примерно представить, исходя из количества частей, созданных при Феодосии I. Естественно, большая часть из них должна была быть создана в начале правления императора, с целью заменить погибшие, или расформированные в силу больших потерь части, участвовавшие в войне с готами.

        К сожалению, эти расчеты базируются на допущении, что новые части должны были заменить все погибшие части.
        Аммиан о потерях, XXXI. 13. 18:
        18. Среди большого числа высокопоставленных людей, которые пали в этой битве, на первом месте следует назвать Траяна и Себастиана. С ними пали 35 трибунов, командовавших полками и свободных от командования, а также Валериан и Эквиций, первый заведовал императорской конюшней, а второй – управлением дворца. Среди павших трибунов был трибун промотов Потенций, совсем еще юноша, но пользовавшийся всеобщим уважением; помимо личных прекрасных качеств его выдвигали также и заслуги его отца Урзицина, бывшего магистра армии. Уцелела, как известно, только треть войска. 19. По свидетельствам летописей только битва при Каннах была столь же кровопролитна, как эта, хотя при неблагоприятном повороте судьбы и благодаря военным хитростям неприятеля, римляне не раз оказывались временно в стесненном положении; точно так же и греки оплакали в жалобных песнях, недостоверных в своих сообщениях, не одну битву 1092
           Многоликий
          • Imperial
          Imperial
          Король Севера
          7 563
          172
          432
          7 133
          5

          Дата: 30 Декабрь 2015, 15:09

          me262schwalbe, к примеру, позднее, в 406- 415 в ЗРИ нагрянет кризис в виде рейнских ударов вандалов, аланов и свевов, нашествия готов на Италию и узурпации Константина III число комитатов восстановили путём переведения части лимитанов в комитатов (то есть так называемых псевдокомитатов). Соответственно, общая численность войск всё равно уменьшилась. Почему на Востоке не могли проделать ту же вещь?
             me262schwalbe
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            1 715
            7
            273
            1 496
            2

            Дата: 30 Декабрь 2015, 15:31

            Dezperado

            К сожалению, эти расчеты базируются на допущении, что новые части должны были заменить все погибшие части.

            Однако, такое вполне вероятно, учитывая что восточная армия сумела восстановить свою боеспособность, и в 394 году оказалась сильнее западной в гражданской войне.

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Constantinus Magnus

            Почему на Востоке не могли проделать ту же вещь?

            Так ее и проделали. Некоторые комитатные части, отмеченные в ND - выделены из легионов, стоявших в Египте (Quinta Macedonica, Prima Flavia Thebaeorum ect), при Феодосии I. Именно поэтому я предложил учитывать пограничные части, созданные при Феодосии, вероятнее всего с целью закрыть некомплект в пограничных округах, вызванный оттоком солдат в полевую армию.
               Многоликий
              • Imperial
              Imperial
              Король Севера
              7 563
              172
              432
              7 133
              5

              Дата: 30 Декабрь 2015, 15:36

              me262schwalbe, а Евгения все легионы Западной империи поддерживали?
                 me262schwalbe
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                1 715
                7
                273
                1 496
                2

                Дата: 30 Декабрь 2015, 15:50

                Constantinus Magnus

                me262schwalbe, а Евгения все легионы Западной империи поддерживали?

                Так ведь и Феодосий не всех своих притащил. Понятно, что к активным действиям в ходе гражданской войны была привлечена лишь [лучшая] часть сил каждой из половинок империи. Просто те, кого привлек Феодосий, оказались сильнее таковых у Евгения.
                   Dezperado
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  4 794
                  17
                  786
                  15 026
                  0

                  Дата: 04 Январь 2016, 13:17

                  me262schwalbe

                  Dezperado

                  К сожалению, эти расчеты базируются на допущении, что новые части должны были заменить все погибшие части.

                  Однако, такое вполне вероятно, учитывая что восточная армия сумела восстановить свою боеспособность, и в 394 году оказалась сильнее западной в гражданской войне.

                  Да, но в ходе Готской войны Римская империя потеряла суверенитет. То есть до Готской войны именно римский император решал, кто будет жить на территории Империи, а кто не будет. В ходе же Готской войны римляне так и не смогли решить главную задачу -- вытеснить готов со своей территории. Все произошло так, как решили вожди готов -- они остались на римской территории. Сначала они съели одну провинцию, потом перешли к другой, а через лет 30 после Адрианополя они взяли Рим. Так что силу Восточной армии справедливее было бы мерять в сравнении с силой готов, а не такой же покоцаной Западной армией.
                  Во время Готской войны с Империей произошло то, что было хуже всего, что было до этого -- Империя перестала распоряжаться своей территорией.
                     me262schwalbe
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    1 715
                    7
                    273
                    1 496
                    2

                    Дата: 04 Январь 2016, 22:44

                    Dezperado

                    Да, но в ходе Готской войны Римская империя потеряла суверенитет. То есть до Готской войны именно римский император решал, кто будет жить на территории Империи, а кто не будет. В ходе же Готской войны римляне так и не смогли решить главную задачу -- вытеснить готов со своей территории.

                    Просто вернулись к довоенному положению, посколько де юре война завершилась "вничью". И до конца правления Феодосия I готы не рыпались.

                    Dezperado

                    Все произошло так, как решили вожди готов -- они остались на римской территории. Сначала они съели одну провинцию, потом перешли к другой, а через лет 30 после Адрианополя они взяли Рим.

                    Однако, Алариху все казалось несколько сложнее: постоянные переговоры, попытки выклянчить себе провинции под поселение (кстати, лидер готов признавал, таким образом, суверенитет империи), титулов и должностей для себя любимого. Да и Рим он брал, скорее, от безысходности, когда на его требования ответили отказом.

                    Dezperado

                    Так что силу Восточной армии справедливее было бы мерять в сравнении с силой готов, а не такой же покоцаной Западной армией.

                    А кто "покоцал" западную армию? Если только в войне Феодосия I/Валентиниана II с Магном Максимом. Но там опять восточные/постадрианопольские против западных.

                    Dezperado

                    Так что силу Восточной армии справедливее было бы мерять в сравнении с силой готов, а не такой же покоцаной Западной армией.

                    Несправедливо. Готы кучковались на Балканах, более-менее компактно. А империя (в нашем случае = половинка империи) была вынуждена распылять свои силы по всей своей территории.
                    К слову, успех мятежа Алариха можно объяснить тем, что лучшие силы восточной армии, после раздела империи были удержаны Стилихоном. Этим же, кстати, следует объяснить успехи гуннов в Малой Азии в 395 г.
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 03 Апр 2020, 22:50
                      [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                      Дата: 02 Апр 2020, 15:43
                      [HoI4] The Road to 56
                      Дата: 02 Апр 2020, 02:38
                      Monsters from Men
                      Дата: 01 Апр 2020, 14:45
                      [HoI4] Economic Crisis 2013
                      Дата: 31 Мар 2020, 22:14
                      [HoI4] The Great War
                      Дата: 31 Мар 2020, 21:49
                      [HoI4] Player-Led Peace Conferences
                      Дата: 31 Мар 2020, 21:04
                      Ancient Empires Total Wars
                      Дата: 28 Мар 2020, 13:12
                      New Teuton
                      Дата: 23 Мар 2020, 21:28
                      Akthross Total War
                      Дата: 18 Мар 2020, 18:23
                      Dragon Dawn: Total War
                      Дата: 18 Мар 2020, 18:17
                      [MOD] Thera: Redux
                      Дата: 18 Мар 2020, 18:10
                      LME SonarEdition 1805 год
                      Дата: 17 Мар 2020, 23:37
                      Итальянские Войны 1493 - 1559
                      Дата: 17 Мар 2020, 18:10
                      Hyrule: Total War
                      Дата: 17 Мар 2020, 10:21
                      Русская локализация Total War: Warhammer
                      Дата: 17 Мар 2020, 00:13
                      Divide and Conquer
                      Дата: 15 Мар 2020, 22:02
                      Potop Total War
                      Дата: 12 Мар 2020, 15:15
                      Rise of the Eagles
                      Дата: 12 Мар 2020, 15:06
                      Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                      Дата: 12 Мар 2020, 15:00
                      Albion Total War
                      Дата: 12 Мар 2020, 14:42
                      La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                      Дата: 12 Мар 2020, 14:35
                      The Imperial Conflict 1405
                      Дата: 12 Мар 2020, 14:17
                      Mongolo-Tatar Invasion
                      Дата: 12 Мар 2020, 14:07
                      Regions & Provinces Mod
                      Дата: 12 Мар 2020, 13:48
                      Stainless Steel Historical Improvement Project
                      Дата: 12 Мар 2020, 13:41
                      Magyar Mod
                      Дата: 12 Мар 2020, 13:32
                      Anatolian Principalities
                      Дата: 12 Мар 2020, 13:16
                      De Bello Mundi
                      Дата: 12 Мар 2020, 00:04
                      Pirates Uber Alles
                      Дата: 09 Мар 2020, 19:07
                      Fleur de Lis
                      Дата: 06 Мар 2020, 17:14
                      Hundert Year War
                      Дата: 06 Мар 2020, 12:09
                      Judex - Rex
                      Дата: 06 Мар 2020, 01:40
                      Белая Гвардия: Total War
                      Дата: 04 Мар 2020, 16:30
                      Total War: 1942
                      Дата: 02 Мар 2020, 21:21
                      Ogniem i Mieczem: TW
                      Дата: 02 Мар 2020, 21:21
                      Natus ob Imperium
                      Дата: 01 Мар 2020, 22:32
                      The Great Conflicts 872-1071
                      Дата: 01 Мар 2020, 20:17
                      Tsardoms: Total War
                      Дата: 01 Мар 2020, 20:06
                      Ferrum Aeternum
                      Дата: 01 Мар 2020, 19:56
                      Real Experience Mod
                      Дата: 28 Фев 2020, 00:32
                      Mists of Calradia
                      Дата: 25 Фев 2020, 11:26
                      Rise of Three Kingdoms
                      Дата: 24 Фев 2020, 17:22
                      Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                      Дата: 23 Фев 2020, 17:33
                      Imperial Destroyer
                      Дата: 22 Фев 2020, 23:31
                      Darth Mod Empire
                      Дата: 22 Фев 2020, 23:30
                      Paeninsula Italica
                      Дата: 21 Фев 2020, 08:52
                      Seven Kingdoms: Total War
                      Дата: 16 Фев 2020, 08:25
                      Dark Combat Attila
                      Дата: 16 Фев 2020, 08:21
                      Constantinus TW Reborned
                      Дата: 15 Фев 2020, 11:24
                      • 6 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Последняя »
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                      [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 05 Апр 2020, 12:02 · Счётчики