Сообщество Империал: Готская война 377 - 382 гг. - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ИмпериалИмпериал
Многоликий

Готская война 377 - 382 гг.

Первый удар Великого переселения народов
Тема создана: 27 Декабрь 2015, 13:15 · Автор: Многоликий
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 57 · Просмотров: 6 487
  • 6 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
 Многоликий
  • Imperial
Imperial
Король Севера
7 584
174
436
7 206
5

Дата: 27 Декабрь 2015, 13:15

Imperial

Готская война 377 - 382 гг. - война между гостскими племенами (прежде всего грейтунгов и тервингов) против Римской империи за право поселиться на территории последней. Война началась в 377 году вскоре после мирного переселения готов во Фракию (в 376 году) и завершилась в 382 году поселением готов в придунайских римских провинциях на правах федератов империи. Римско-готская война стала одним из первых и самых важных событий Великого переселения народов. Её результатом стали значительное усиление влияния варваров-германцев на внутреннюю жизнь Восточной Римской империи и начало разрушения целостности империи. Более того, в результате неё было уничтожено большинство воинских подразделений Восточной империи на Балканах.
     Dezperado
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    4 794
    17
    786
    15 026
    0

    Дата: 05 Январь 2016, 13:22

    me262schwalbe

    Цитата

    Просто вернулись к довоенному положению, посколько де юре война завершилась "вничью". И до конца правления Феодосия I готы не рыпались.

    Война началась после сначала мирного переселения готов в римскую провинцию Фракию и их восстания. А закончилась поселением готов на территории римских придунайских провинций. И выкинуть готов с римской территории римлянам не удалось. И как это можно назвать "вничью"? А что касается Феодосия, то не смотря на отдельные победы (и поражения), он так и не смог решить проблему. А готы съели сначала одну провинцию, потом пошли на другие. Закончилось все это у кого в Южной Франции, у кого в Испании. Примеру готов последовали и другие варвары, которые вместо набегов начали переселяться на терр. Империи.

    Цитата

    Однако, Алариху все казалось несколько сложнее: постоянные переговоры, попытки выклянчить себе провинции под поселение (кстати, лидер готов признавал, таким образом, суверенитет империи), титулов и должностей для себя любимого. Да и Рим он брал, скорее, от безысходности, когда на его требования ответили отказом.

    Все это самое обычное дело в сфере контактов между варварами и империями. То же самое было на протяжении веков в Центральной Азии между хунну-сяньби-жужунами-тюрками-уйгурами-киданями- шивэй-монголами-маньчжурами и китайцами. И это назывется "дистанционная эксплуатация". Это когда мы делаем набег, а потом просим дань, чтобы набег не делать. Тактика Атиллы. Вот только готы перешли к прямой эксплуатации, когда захватывается территория и варвары напрямую эксплуатируют население. Тактика тоба. При этом варвары могут получать титулы любой степени пышности. И даже признавать власть какого-нибудь императора. Ведь для них главное -- это стричь овец.

    Цитата

    Несправедливо. Готы кучковались на Балканах, более-менее компактно. А империя (в нашем случае = половинка империи) была вынуждена распылять свои силы по всей своей территории.

    Ну и что же помешало Феодосию выкинуть готов с римской территории? Почему он был вынужден заключать с ними союзы? А посылал ли Грациан помошь Феодосию? И привлекал ли Феодосий готов к службе в римской армии? И в каких количествах? Того же Алариха? И зачем, если с войсками проблем не было?

    Цитата

    К слову, успех мятежа Алариха можно объяснить тем, что лучшие силы восточной армии, после раздела империи были удержаны Стилихоном. Этим же, кстати, следует объяснить успехи гуннов в Малой Азии в 395 г.

    Да, Западная армия крайне успешно воевала против готов на территории Италии. Смогла таки вытеснить их в область Савы. Но вот почему-то после убийства Стилихона успехи сразу закончились и армия как бы поредела. И о ее успехах как-то уже не слышно.
    Успехи гуннов следует объяснять силой их войска и тактикой, так как они били аланов, готов, римлян и всех вокруг до определенного момента.
       me262schwalbe
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      1 715
      7
      273
      1 496
      2

      Дата: 05 Январь 2016, 17:18

      Dezperado

      И как это можно назвать "вничью"?

      Так и можно. Валент рассчитывал поселить готов к югу от Дуная, получая, взамен от них солдат. Более того, некоторое (но непродолжительное) время задумка работала. При Феодосии - все вернулось к этой же задумке: готы имеют земли в сев. Фракии (объективно не самом развитом регионе империи), поставляют рекрутов в имперскую армию. Для обеих сторон условия практически не изменились. Разница лишь в том, что "дружба" с готами после войны продлилась на полтора десятка лет.

      Dezperado

      А что касается Феодосия, то не смотря на отдельные победы (и поражения), он так и не смог решить проблему.

      А с чего вы взяли, что он видел проблему по другому, нежели Валент? По моему, его вполне устраивало использовать готов как пушечное мясо.

      Dezperado

      А готы съели сначала одну провинцию, потом пошли на другие.

      Часть готов оставалась в сев. Фракии и в VI веке. Так что выражение "съели провинцию" здесь как-то не работает.

      Dezperado

      Закончилось все это у кого в Южной Франции, у кого в Испании. Примеру готов последовали и другие варвары, которые вместо набегов начали переселяться на терр. Империи.

      Тогда уж вандалов. Но это - ни с готами, ни с Адрианополем никак не связано.

      Dezperado

      Ну и что же помешало Феодосию выкинуть готов с римской территории?

      А зачем? См. выше.

      Dezperado

      Почему он был вынужден заключать с ними союзы?

      Если не было цели уничтожить, то почему нет?

      Dezperado

      А посылал ли Грациан помошь Феодосию?

      То приходил, то уходил.

      Dezperado

      И привлекал ли Феодосий готов к службе в римской армии? И в каких количествах?

      Привлекал. В значительных. Есть мнение, что восточный комитат из них примерно на четверть комплектовался. Что, кстати, косвенно подтверждает догадку о выбытии из строя 1/5 или 1/6 комитата в готской войне (рекруты готы должны были восполнить римские потери, понесенные в войне, плюс покрыть сокращение притока римских рекрутов из разоренной Фракии, которая являлась основным поставщиком солдат на Востоке).

      Dezperado

      Того же Алариха? И зачем, если с войсками проблем не было?

      Учитывая, что до Адрианополя армия, в значительной степени комплектовалась из германцев, в том числе и из тех, кто вообще на территории империи никогда не проживал (саксы, аламанны, лентиензы и т.д.), то что странного в привлечении живущих на протяжении целого поколения в империи готов?
      Кстати, Арбогаст с Евгением, в противовес феодосиевым готам вообще толпу дикарей из-за Рейна притащили.

      Dezperado

      Но вот почему-то после убийства Стилихона успехи сразу закончились и армия как бы поредела. И о ее успехах как-то уже не слышно.

      Так а при чем здесь Феодосий I? Он мог оставить кучу хороших солдат Гонорию, но к 408 г. основная масса их должна была выйти в отставку, либо погибнуть, дезертировать и т.д. Галлия, после 406 г. - уже как поставщик солдат не рассматривается, а набор в армию варваров Стилихоном (полководцем, но не императором) - приводил к тому, что эти варвары просто разбежались после падения покровителя.
         Dezperado
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        4 794
        17
        786
        15 026
        0

        Дата: 06 Январь 2016, 13:05

        me262schwalbe

        Цитата

        Валент рассчитывал поселить готов к югу от Дуная, получая, взамен от них солдат.

        Да, но все это было актуально только до восстания.
        Что же, посчитаем итоги войны.
        Потери римлян: 2/3 Восточной армии погибло, погиб император, потеряны 2 провинции, а разорено еще несколько, потеряна стратегическая инициатива и часть суверенитета.
        Потери готов: несколько поражений, потеряна определенная часть воинов ( кое-кто для Адрианополя называет цифру в 5 тыс человек), но цель достигнута. Это не называется "вничью".

        Цитата

        Разница лишь в том, что "дружба" с готами после войны продлилась на полтора десятка лет.

        Разница в том, что теперь условия определяли готы с девизом "Я к вам пришел навеки поселиться!" И договор продержался около 10 лет, до 391г, когда готы его начали нарушать.

        Цитата

        А с чего вы взяли, что он видел проблему по другому, нежели Валент? По моему, его вполне устраивало использовать готов как пушечное мясо.

        Эээээ, пардон, то есть он не видел проблемы в существовании неконтролируемой силы в неделе-две пути от столицы Империи? Или в том, что Аларих его наголову разбил на Гебре в 391г и чуть не убил? А Феодосий вообще зачем с готами воевал? Сразу бы начал платить дань, получая воинов, и элегантно приседая перед их вождями.

        Цитата

        Часть готов оставалась в сев. Фракии и в VI веке. Так что выражение "съели провинцию" здесь как-то не работает.

        Да, действительно, уточню. Они съели две провинции, Мезию и Фракию. Потом разорили Македонию, Северную Грецию, Среднюю Грецию, Пелопоннес, Эпир, Иллирик, Северную, Центральную и Южную Италию, а уж потом пошли в Южную Францию и т.д. А что касается "остались", то готы оставались в Южном Крыму до 16 века, кстати. И рейда готов по европам это нисколько не отменяет.

        Цитата

        Если не было цели уничтожить, то почему нет?

        А он их мог уничтожить? Римляне, по мнению Голдсуорти, как правило, проигрывали готам крупные битвы, но изнуряли их мелкими набегами и контролем за ресурсами.

        Цитата

        То приходил, то уходил.

        Я имел в виду Баудона и Арбогаста.

        Цитата

        Привлекал. В значительных. Есть мнение, что восточный комитат из них примерно на четверть комплектовался. Что, кстати, косвенно подтверждает догадку о выбытии из строя 1/5 или 1/6 комитата в готской войне (рекруты готы должны были восполнить римские потери, понесенные в войне, плюс покрыть сокращение притока римских рекрутов из разоренной Фракии, которая являлась основным поставщиком солдат на Востоке).

        Ну вот и секрет быстрого восполнения потерь Восточной армии, которую пополнили ... из числа злейших врагов Империи. Так что сам факт быстрого восполнения потерь Восточной Армии из готов вовсе не говорит о незначительности потерь в Готской войне или о том, что войну свели "вничью".

        Цитата

        Учитывая, что до Адрианополя армия, в значительной степени комплектовалась из германцев, в том числе и из тех, кто вообще на территории империи никогда не проживал (саксы, аламанны, лентиензы и т.д.), то что странного в привлечении живущих на протяжении целого поколения в империи готов?

        Э, нет, тут разница принципиальная. Саксы и т.д. осуществляли дистанционную эксплуатацию Империи, служили отдельными отрядами и не были опасны. Готы же жили целым народом на терр империи, перешли к прямой эксплуатации, и стали ее главным могильщиком. И где там "одно поколение" с 376 по 391гг?

        Цитата

        Кстати, Арбогаст с Евгением, в противовес феодосиевым готам вообще толпу дикарей из-за Рейна притащили.

        Вот-вот, а вот что пишет тот же Голдсуорти о битве с Евгением ( Падение Запада): "В сентябре 394 года войска встретились близ реки Фригид. После тяжелой и кровопролитной битвы, продолжавшейся два дня, армия Феодосия одержала верх. Евгений был захвачен во время штурма лагеря и поспешно казнен. Арбогаст предпочел покончить с собой, нежели попасть в руки врагов{383} .
        Весьма значительная часть армии Феодосия состояла из готов. Этих солдат набрали из племен, расселенных на территории империи в 382 году. В первый день сражения они приняли на себя главный удар и понесли тяжелые потери (впоследствии некоторые римляне будут утверждать, что благодаря этому империя одержала двойную победу)". То есть превосходство Восточной армии над Западной во многом объяснялось .. значительным присутствием готов в рядах Восточной армии. Кстати, чем франки были более дикари, чем готы, мне не понятно.

        Цитата

        Так а при чем здесь Феодосий I? Он мог оставить кучу хороших солдат Гонорию, но к 408 г. основная масса их должна была выйти в отставку, либо погибнуть, дезертировать и т.д.

        Да нет, все еще проще. Эти солдаты просто вернулись в Восточную Римскую империю. После мятежа готов 395 году на выручку Константинополю поспешил Стилихон, у которого были свои планы. Голсуорти:
        "И вновь отсутствие многих соединений, находившихся в Италии, помешало Аркадию и Руфину разобраться с ними. Вместе с тем, как обычно, императоров более беспокоила угроза со стороны соперников с Запада. Стилихон заявил, что Феодосий вверил ему опекунство над обоими своими сыновьями, и повел армию на восток якобы для того, чтобы одолеть взбунтовавшегося Алариха. Однако Аркадий отверг его помощь и приказал отправить соединения восточной армии назад в Константинополь. По-видимому, между восточными и западными войсками начались трения, и Стилихон не мог контролировать всех своих людей. Как бы то ни было, он повиновался: отвел все соединения от восточной границы и не вступил в бой с Аларихом{417} .
        Части восточной армии возглавлял военачальник по имени Гайна, также гот по происхождению. Когда войска прибыли к Константинополю, они убили Руфина, выехавшего их встретить. Влияние на императора забрал в свои руки его «препозит священной опочивальни», евнух Евтропий. Тогда он был прежде всего озабочен консолидацией своих сторонников при дворе. В течение двух лет у Алариха имелась возможность грабить провинции".
        Таким образом, восточные части вернулись домой, как считает Голсуорти, еще в 395г.
           me262schwalbe
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          1 715
          7
          273
          1 496
          2

          Дата: 06 Январь 2016, 14:11

          Dezperado

          Потери римлян: 2/3 Восточной армии погибло, погиб император, потеряны 2 провинции

          Погибло две трети армии, с которой Валент начинал Адрианопольское сражение. Сколько там было народу? Аммиан прямо не говорит о численности, но:
          1. на одном из флангов было две вексилляции (1000 всадников?), другой вряд ли был намного многочисленнее. Кстати, для сравнения, при Аргенторате на фланге армии Юлиана также стояло две вексилляции, а общая численность войска была ок. 13000.
          2. в резерве оказалась всего одна ауксилия (500 чел.?).
          3. если бы у Валента было бы значительное численное преимущество, то какой смысл пытаться завязать переговоры с готами?

          Dezperado

          потеряны 2 провинции

          Они не были потеряны, просто часть земли там отошла под поселение готам.

          Dezperado

          потеряна стратегическая инициатива

          О какой потере инициативы можно говорить по завершении войны?

          Dezperado

          Потери готов: несколько поражений, потеряна определенная часть воинов ( кое-кто для Адрианополя называет цифру в 5 тыс человек), но цель достигнута.

          Ценой потерь вернулись в довоенное положение. Если это было их целью - то да, достигнута.

          Dezperado

          Разница в том, что теперь условия определяли готы с девизом "Я к вам пришел навеки поселиться!"

          Этого совершенно не видно при Феодосии I.

          Dezperado

          Эээээ, пардон, то есть он не видел проблемы в существовании неконтролируемой силы в неделе-две пути от столицы Империи? Или в том, что Аларих его наголову разбил на Гебре в 391г и чуть не убил? А Феодосий вообще зачем с готами воевал? Сразу бы начал платить дань, получая воинов, и элегантно приседая перед их вождями.

          Проблема в том, что императорам приходилось искать кадры для собственной армии. А учитывая низкий престиж воинской профессии внутри самой империи, повальное уклонение от воинской службы и т.д., готы виделись как часть решения этой проблемы. Вот и все. Надо полагать, императоры не испытывали радужных чувств к готам, но особой альтернативы у них не было.

          Dezperado

          Да, действительно, уточню. Они съели две провинции, Мезию и Фракию.

          Фракия - это диоцез, а не провинция. Имелись ввиду Мезия 2 и Скифия, надо полагать.

          Dezperado

          Потом разорили Македонию, Северную Грецию, Среднюю Грецию, Пелопоннес, Эпир, Иллирик, Северную, Центральную и Южную Италию, а уж потом пошли в Южную Францию и т.д.

          Это уже после Феодосия.

          Dezperado

          Потом разорили Македонию, Северную Грецию, Среднюю Грецию, Пелопоннес, Эпир, Иллирик, Северную, Центральную и Южную Италию, а уж потом пошли в Южную Францию и т.д. А что касается "остались", то готы оставались в Южном Крыму до 16 века, кстати. И рейда готов по европам это нисколько не отменяет.

          Не отменяет, естественно. Только те, что остались (и продолжали служить в имперской армии, поставляя ей кадры аж по VII век) и те [неспокойные элементы], что пошли за Аларихом - это не одно и тоже. Очевидно, что часть готов осталась верной федеративному договору. И не известно соотношение этих "верных" готов к готам ушедшим. Может их и больше было.

          Dezperado

          А он их мог уничтожить? Римляне, по мнению Голдсуорти, как правило, проигрывали готам крупные битвы, но изнуряли их мелкими набегами и контролем за ресурсами.

          Опять же, учитывая, что в готах видели источник комплектования римской армии, то уничтожение их было делом бессмысленным. К слову, римляне, потеряв лучших солдат при Адрианополе, естественно проигрывали воодушевленным победой готам в правильных боях. Только вот, шок рано или поздно прошел бы, а ресурсы сторон были не сопоставимы...

          Dezperado

          Ну вот и секрет быстрого восполнения потерь Восточной армии, которую пополнили ... из числа злейших врагов Империи. Так что сам факт быстрого восполнения потерь Восточной Армии из готов вовсе не говорит о незначительности потерь в Готской войне или о том, что войну свели "вничью".

          Юлиан набирал в армию лютых разорителей Галлии аламанов, Валентиниан - грабителей британского побережья (саксов). И т.д. и т.п. Практика привлечения бывших врагов в армию была не нова, и точно появилась не в результате войны 377 - 382 гг.

          Dezperado

          Так что сам факт быстрого восполнения потерь Восточной Армии из готов вовсе не говорит о незначительности потерь в Готской войне

          А я и не говорил, что потери были незначительными. Примерно 20000 комитатных солдат - весьма серьезные потери. Просто, я говорил о том, что учитывая Адрианополь, на который должна была приходиться основная масса этих потерь, в целом, война не была столь уж кровопролитной для римлян.

          Dezperado

          Э, нет, тут разница принципиальная. Саксы и т.д. осуществляли дистанционную эксплуатацию Империи, служили отдельными отрядами и не были опасны.

          А аламанны?

          Dezperado

          Готы же жили целым народом на терр империи, перешли к прямой эксплуатации, и стали ее главным могильщиком.

          В соответствии с федеративным договором. И насчет главных могильщиков - тезис спорный. В особенности, если учитывать, что последствия мятежей Алариха, Гайны и Трибигильда на Востоке были быстро преодолены, а на Западе, после оседания в Аквитании, готы были чаще союзниками империи (и одним из важных факторов сохранения некоторой имперской власти в Испании, скажем).

          Dezperado

          И где там "одно поколение" с 376 по 391гг

          Поскольку я писал про Фригид - то вторая дата у нас - 394 г.

          Dezperado

          То есть превосходство Восточной армии над Западной во многом объяснялось .. значительным присутствием готов в рядах Восточной армии.

          А кто-то это скрывал? В Конкордии, на "солдатском кладбище", примерно четверть могил готские. Ну и что с того? Феодосий комплектовал армию из готов, Арбогаст из франков и аламанов. Первые оказались сильнее вторых, что говорит опять же в пользу валентовской задумки.

          Dezperado

          Кстати, чем франки были более дикари, чем готы, мне не понятно.

          Уровень романизации был ниже.

          Dezperado

          Эти солдаты просто вернулись в Восточную Римскую империю. После мятежа готов 395 году на выручку Константинополю поспешил Стилихон, у которого были свои планы. Голсуорти:

          Не все. Если мы сопоставим данные с могил в Конкордии, где стояло победившее при Фригиде войско, с западным регистром ND, мы заметим, что многие части остались на западе. Очевидно они были выделены Феодосием для Гонория при разделе империи, дабы последнему не приходилось опираться на потенциально неверных евгенианцев.
             me262schwalbe
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            1 715
            7
            273
            1 496
            2

            Дата: 06 Январь 2016, 16:02

            К последнему вопросу. Вот, собственно, список полевых частей, солдаты которых похоронены в Конкордии. Жирным выделены части, либо с неполным названием (опущены старшие/младшие), что не позволяет их однозначно отнести к восточному или западному регистру ND, либо те, имена которых присутствуют (как вариант - отсутствуют) в обоих регистрах. Подчеркнуты названия тех частей, которые однозначно остались на Западе (и не вернулись на Восток, естественно). Без выделения оставлены части восточного регистра, то есть, те, которые отозвал Аркадий.
            Schola Armaturarum
            Comites sagittarii seniores
            Equites Bracchiati seniores
            Equites Batavi seniores
            Equites catafraetarii seniores
            Equites Octavodalmatae
            Ioviani
            Martii
            Fortenses
            Bracchiati
            Batavi seniores
            Heruli seniores
            Mattiaci seniores
            Mattiaci iuniores
            Iovii iuniores
            Leones seniores
            Sagittarii Nervii
            Bructeri
            Hiberi
            Regii
            О соотношении уехавших/оставшихся частей армии Феодосия I судить, конечно, трудно. Но, вполне возможно, что осталось больше, чем вернулось к Аркадию.
               Многоликий
              • Imperial
              Imperial
              Король Севера
              7 584
              174
              436
              7 206
              5

              Дата: 06 Январь 2016, 23:37

              me262schwalbe, относительно общих сил Восточной Римской империи потери не такие огромные. Но для армии на Балканах - катастрофические. Ещё раз настолько тяжёлый удар будет нанесён в 447 г. Учитывая, что уводить войска с Востока было нельзя - Персия в любой момент могла удар нанести, империи был нанесён тяжёлый удар.
              Фактически, империя проиграла, потеряла часть суверенитета, так как вынуждена была отдать под поселение для готов часть своей территории. И последствия этой войны были тяжелы. После смерти Феодосия готы восстали, опустошили Грецию, а затем пошли грабить ЗРИ.
                 me262schwalbe
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                1 715
                7
                273
                1 496
                2

                Дата: 07 Январь 2016, 08:39

                Constantinus Magnus

                Фактически, империя проиграла, потеряла часть суверенитета, так как вынуждена была отдать под поселение для готов часть своей территории.

                Да ничего она не потеряла, кроме опытных солдат. Вернулась к валентовскому федеративному договору. Если уж и говорить о "потери части суверенитета", то тогда следует кивать на довоенное положение, а никак не на итоги войны 377 - 382.
                   Многоликий
                  • Imperial
                  Imperial
                  Король Севера
                  7 584
                  174
                  436
                  7 206
                  5

                  Дата: 07 Январь 2016, 11:54

                  me262schwalbe, так опытные солдаты и есть самое важное. Потерю опытных солдат не так просто восполнить. От перевода лимитанов в комитатов опыта у них и воинского искусства не прибавлялось. Да и вооружение часто оставалось своё, лимитанское. Империя лишилась возможности давить на готов в случае их восстания.
                     me262schwalbe
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    1 715
                    7
                    273
                    1 496
                    2

                    Дата: 07 Январь 2016, 13:29

                    Constantinus Magnus

                    так опытные солдаты и есть самое важное. Потерю опытных солдат не так просто восполнить.

                    Они бы все равно когда-нибудь в отставку вышли. И что дальше? В связи с прогрессирующим кризисом комплектования армии, иного пути, кроме набора варваров (тех же готов), не было.

                    Constantinus Magnus

                    От перевода лимитанов в комитатов опыта у них и воинского искусства не прибавлялось. Да и вооружение часто оставалось своё, лимитанское.

                    На Западе, замечу, если Вегецию верить, пехота из защитного снаряжения только щит имела уже при Грациане. Без всяких Адрианополей и "лимитанейского оружия".

                    Constantinus Magnus

                    Империя лишилась возможности давить на готов в случае их восстания.

                    Лишь в кризисную эпоху, когда у власти оказалось два малолетних кретина. А так, готы на Балканах вполне спокойно сидели до 470х. Причем и тогда там была весьма странная война, где готы чаще друг с другом резались, а империя их стравливанием занималась. И закончилось тем, что практически весь неспокойный арианский элемент был слит в Италию, а на Балканах остались кафолические готы (типа Иордана или Виталиана).
                       Dezperado
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин
                      4 794
                      17
                      786
                      15 026
                      0

                      Дата: 10 Январь 2016, 12:15

                      me262schwalbe

                      Цитата

                      Погибло две трети армии, с которой Валент начинал Адрианопольское сражение. Сколько там было народу? Аммиан прямо не говорит о численности, но:
                      1. на одном из флангов было две вексилляции (1000 всадников?), другой вряд ли был намного многочисленнее. Кстати, для сравнения, при Аргенторате на фланге армии Юлиана также стояло две вексилляции, а общая численность войска была ок. 13000.
                      2. в резерве оказалась всего одна ауксилия (500 чел.?).
                      3. если бы у Валента было бы значительное численное преимущество, то какой смысл пытаться завязать переговоры с готами?

                      Э, нет, так не пойдет. Погибло именно 2/3 Восточной армии, в том числе 36 трибунов. Ведь после битвы готы пошли к Адрианополю, но не смогли его взять, затем пошли к Константинополю, но опять-таки не смогли его взять. Так почему же Восточная армия храбро не вышла в поле? Наверное, потому что ее перебили? И Аммиан прямо сравнивает Адрианополь с Каннами. А что касается попыток высчитать численность по упомянутым Аммианом подразделениям, то его описания битв настолько отрывочны, риторичны и туманны, что этот метод крайне сомнителен.

                      Цитата

                      Они не были потеряны, просто часть земли там отошла под поселение готам.

                      И что они сделали с местным населением? С тем, что выжило после Готской войны? И управление провинциями удалось восстановить?

                      Цитата

                      О какой потере инициативы можно говорить по завершении войны?

                      Так ведь проблема вовсе не была решена. С Готской войны все императоры постоянно должны были ждать восстания готов, причем, по любому поводу. Вспомните походы Севера, Юлиана. Теперь об этом можно было забыть. Готы были в нескольких переходах от столицы, а пограничной линии между ними и римлянами уже не было. Римская империя после Готской войны только деградирует.

                      Цитата

                      Ценой потерь вернулись в довоенное положение. Если это было их целью - то да, достигнута.

                      До войны им давали 1 провинцию, а теперь две. И они полностью вышли из под римского контроля, приступив к прямой эксплуатации римских земель.

                      Цитата

                      Этого совершенно не видно при Феодосии I.

                      А вот у Голдсуорси савсем другое мнение:
                      Спойлер (раскрыть)

                      Цитата

                      Проблема в том, что императорам приходилось искать кадры для собственной армии.

                      Проблема была и в том, что римляне просто не могли уничтожить готов. А только разбить. Но этого было мало. Так что Готская война стала началом конца империи. Это и есть утрата стратегической инициативы.

                      Цитата

                      Это уже после Феодосия.

                      Да, я знаю, но мы то говорили о значении Готской войны, а не о моджо Феодосия, с помощью которого он сдерживал готов. Но готы его тоже били. Так что решение поселить готов на римской территории было самой большой ошибкой римлян в 4 в до н.э.

                      Цитата

                      Не отменяет, естественно. Только те, что остались (и продолжали служить в имперской армии, поставляя ей кадры аж по VII век) и те [неспокойные элементы], что пошли за Аларихом - это не одно и тоже. Очевидно, что часть готов осталась верной федеративному договору. И не известно соотношение этих "верных" готов к готам ушедшим. Может их и больше было.

                      Да нет, тех, кто остались, было меньшинство, так как армия Восточной империи, в которой они служили, не смогла ничего противопоставить Алариху. Но как это вообще отменяет готские рейды? Никак не отменяет. И ушедших готов оказалось достаточно, чтобы заселить Южную Францию и Испанию. И контролировать последнюю до 8 века.

                      Цитата

                      Опять же, учитывая, что в готах видели источник комплектования римской армии, то уничтожение их было делом бессмысленным. К слову, римляне, потеряв лучших солдат при Адрианополе, естественно проигрывали воодушевленным победой готам в правильных боях. Только вот, шок рано или поздно прошел бы, а ресурсы сторон были не сопоставимы...

                      Вы противоречите сами себе. У римлян не было главного ресурса-- солдат. И поэтому хоть как-то обуздать готов они смогли только ... с помощью готов. А потом готы, тот же Гайна, фактически на короткое время получили власть над Восточной империей.

                      Цитата

                      Юлиан набирал в армию лютых разорителей Галлии аламанов, Валентиниан - грабителей британского побережья (саксов). И т.д. и т.п. Практика привлечения бывших врагов в армию была не нова, и точно появилась не в результате войны 377 - 382 гг.

                      Да, но они не преобладали в армии. А германцы в качестве ауксилиев служили в римской армии со времен Цезаря, но опять таки, в армии не преобладали.

                      Цитата

                      А я и не говорил, что потери были незначительными. Примерно 20000 комитатных солдат - весьма серьезные потери. Просто, я говорил о том, что учитывая Адрианополь, на который должна была приходиться основная масса этих потерь, в целом, война не была столь уж кровопролитной для римлян.

                      Чуть выше вы писали, что была уничтожена профессиональная армия, которую пришлось заменить армией ... из готов и других варваров. Так что война может и не была кровопролитной для римлян (а потери среди гражданских?), но стала катастрофичной по последствиям.

                      Цитата

                      В соответствии с федеративным договором. И насчет главных могильщиков - тезис спорный. В особенности, если учитывать, что последствия мятежей Алариха, Гайны и Трибигильда на Востоке были быстро преодолены, а на Западе, после оседания в Аквитании, готы были чаще союзниками империи (и одним из важных факторов сохранения некоторой имперской власти в Испании, скажем).

                      Я не понимаю, зачем делать акцент на всякие договоры между варварами и Империей. Варвары могли их заключать хоть по 10 за день, для них это мало чего значило, эти люди находились на стадии супервождества, на которой власть вождя крайне ограничена. А что касается могильщиков, то конечно, могильщики. Уничтожили римскую Восточную армию, затем, когда рухнула граница по Рейну и варвары хлынули в Империю, что делала армия Западной империи? Караулила Алариха, который сидел в Паннонии и в любой момент мог вторгнуться в Италию. Что он и сделал, взяв Рим с третьей попытки. Ну а после этого сил Западной империи хватало лишь на контроль над той же Италией.

                      Цитата

                      Поскольку я писал про Фригид - то вторая дата у нас - 394 г.

                      Поколение, обычно это 30 лет. Кроме того, речь шла о периоде, когда готы соблюдали мирный договор. То есть до 391г.

                      Цитата

                      А кто-то это скрывал?

                      Но вы же об этом не писали.

                      Цитата

                      Уровень романизации был ниже.

                      В чем это выражалось? В том, что готы грабили, убивали и насиловали римлян с особым феодосиевским шиком?

                      Dezperado

                      Эти солдаты просто вернулись в Восточную Римскую империю. После мятежа готов 395 году на выручку Константинополю поспешил Стилихон, у которого были свои планы. Голсуорти:

                      Цитата

                      Не все. Если мы сопоставим данные с могил в Конкордии, где стояло победившее при Фригиде войско, с западным регистром ND, мы заметим, что многие части остались на западе. Очевидно они были выделены Феодосием для Гонория при разделе империи, дабы последнему не приходилось опираться на потенциально неверных евгенианцев.

                      Многие, это сколько? Какова численность подразделений по Нотиции? Голдсуорти:
                      Спойлер (раскрыть)

                      По вашему же списку однозначно остались:
                      Schola Armaturarum
                      Comites sagittarii seniores
                      Equites catafraetarii seniores
                      Ioviani
                      Batavi seniores
                      Mattiaci seniores
                      Mattiaci iuniores
                      Их численность могла составлять всего несколько тысяч человек.

                      Что же касается ослабления армии Западной Римской империи после смерти Стилихона, то оно было вызвано тем, что со Стилихоном было перебито множество варваров, поэтому варвары покинули армию, перейдя на сторону того же Алариха. В результате, если во время первого вторжения армия смогла дать 3 сражения, то во время второго она не смогла выйти в поле.

                      Цитата

                      О соотношении уехавших/оставшихся частей армии Феодосия I судить, конечно, трудно. Но, вполне возможно, что осталось больше, чем вернулось к Аркадию.

                      Да нет, ушло столько, что позволило Гайне убить перед воротами Константинополя второго человека в ВРИ, а потом разбить и убить сменившего его Евтропия.

                      Цитата

                      На Западе, замечу, если Вегецию верить, пехота из защитного снаряжения только щит имела уже при Грациане. Без всяких Адрианополей и "лимитанейского оружия".

                      А ему верить не стоит, а стоит верить Бишопу. Кстати, тот же Голдсуорти пишет, что деление на комитов и лимитанеев было весьма условным, части могли переходить из одного состояния в другое.
                        [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                        Дата: Вчера, 12:32
                        Middle-Earth: Dagor Dagorath
                        Дата: 03 Апр 2020, 22:50
                        [HoI4] The Road to 56
                        Дата: 02 Апр 2020, 02:38
                        Monsters from Men
                        Дата: 01 Апр 2020, 14:45
                        [HoI4] Economic Crisis 2013
                        Дата: 31 Мар 2020, 22:14
                        [HoI4] The Great War
                        Дата: 31 Мар 2020, 21:49
                        [HoI4] Player-Led Peace Conferences
                        Дата: 31 Мар 2020, 21:04
                        Ancient Empires Total Wars
                        Дата: 28 Мар 2020, 13:12
                        New Teuton
                        Дата: 23 Мар 2020, 21:28
                        Akthross Total War
                        Дата: 18 Мар 2020, 18:23
                        Dragon Dawn: Total War
                        Дата: 18 Мар 2020, 18:17
                        [MOD] Thera: Redux
                        Дата: 18 Мар 2020, 18:10
                        LME SonarEdition 1805 год
                        Дата: 17 Мар 2020, 23:37
                        Итальянские Войны 1493 - 1559
                        Дата: 17 Мар 2020, 18:10
                        Hyrule: Total War
                        Дата: 17 Мар 2020, 10:21
                        Русская локализация Total War: Warhammer
                        Дата: 17 Мар 2020, 00:13
                        Divide and Conquer
                        Дата: 15 Мар 2020, 22:02
                        Potop Total War
                        Дата: 12 Мар 2020, 15:15
                        Rise of the Eagles
                        Дата: 12 Мар 2020, 15:06
                        Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                        Дата: 12 Мар 2020, 15:00
                        Albion Total War
                        Дата: 12 Мар 2020, 14:42
                        La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                        Дата: 12 Мар 2020, 14:35
                        The Imperial Conflict 1405
                        Дата: 12 Мар 2020, 14:17
                        Mongolo-Tatar Invasion
                        Дата: 12 Мар 2020, 14:07
                        Regions & Provinces Mod
                        Дата: 12 Мар 2020, 13:48
                        Stainless Steel Historical Improvement Project
                        Дата: 12 Мар 2020, 13:41
                        Magyar Mod
                        Дата: 12 Мар 2020, 13:32
                        Anatolian Principalities
                        Дата: 12 Мар 2020, 13:16
                        De Bello Mundi
                        Дата: 12 Мар 2020, 00:04
                        Pirates Uber Alles
                        Дата: 09 Мар 2020, 19:07
                        Fleur de Lis
                        Дата: 06 Мар 2020, 17:14
                        Hundert Year War
                        Дата: 06 Мар 2020, 12:09
                        Judex - Rex
                        Дата: 06 Мар 2020, 01:40
                        Белая Гвардия: Total War
                        Дата: 04 Мар 2020, 16:30
                        Total War: 1942
                        Дата: 02 Мар 2020, 21:21
                        Ogniem i Mieczem: TW
                        Дата: 02 Мар 2020, 21:21
                        Natus ob Imperium
                        Дата: 01 Мар 2020, 22:32
                        The Great Conflicts 872-1071
                        Дата: 01 Мар 2020, 20:17
                        Tsardoms: Total War
                        Дата: 01 Мар 2020, 20:06
                        Ferrum Aeternum
                        Дата: 01 Мар 2020, 19:56
                        Real Experience Mod
                        Дата: 28 Фев 2020, 00:32
                        Mists of Calradia
                        Дата: 25 Фев 2020, 11:26
                        Rise of Three Kingdoms
                        Дата: 24 Фев 2020, 17:22
                        Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                        Дата: 23 Фев 2020, 17:33
                        Imperial Destroyer
                        Дата: 22 Фев 2020, 23:31
                        Darth Mod Empire
                        Дата: 22 Фев 2020, 23:30
                        Paeninsula Italica
                        Дата: 21 Фев 2020, 08:52
                        Seven Kingdoms: Total War
                        Дата: 16 Фев 2020, 08:25
                        Dark Combat Attila
                        Дата: 16 Фев 2020, 08:21
                        Constantinus TW Reborned
                        Дата: 15 Фев 2020, 11:24
                        • 6 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                        Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                        [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                        © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 10 Апр 2020, 05:52 · Счётчики