Сообщество Империал: Александр против Рима - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Александр против Рима
Насколько легко Александр македонский завоевал бы Рим?

Опрос: Александр против Рима
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 10 Страниц
  • Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10

Jackel

    5 067

    72

    1

    770

    5 541
  • Статус:Легат

Дата: 13 Январь 2016, 14:46

Поискал такую тему у нас, но не нашёл, (хотя похожих много) что странно - на других форумах она встречается частенько)
В общем, предлагаю здесь обсуждать дальше эту мысль - http://imtw.ru/index...dpost&p=1604196

Завоевал бы Александр Рим, и насколько легко и быстро? И завоевал бы вообще?
    • 10 Страниц
    • Первая
    • 2
    • 3
    • 4
    • 5
    • 6
    • 7
    • 8
    • 9
    • 10

    Jackel

      5 067

      72

      1

      770

      5 541
    • Статус:Легат

    Дата: 19 Апрель 2016, 16:00

    Скайвокер

    Уже в древности сами римляне сопоставляли что было если бы пришел Александр, Аппий Клавдий в своей речи в сенате упоминал, об убежденности римлян в разгроме Александра в случаи прихода его в Италию . На практике сам Помпей заявил после восточного похода о победи над всеми тремя известными тогда частями света, в то время как Александр отпраздновал победу лишь над двумя . Великим- Александра стали называть сами римляне выделяя его из множество эллинистических правителей, скорей всего Александр просто не был уверен в своих силах против римлян, и отдавал себе отчет что возможно будет разгромлен .

    :facepalm:
    Ну сами-то они конечно могли про себя думать что угодно...

    Конец 4-го века до нашей эры. Рим - в сущности никто, и звать его никак. Так, некрупный полис в центральной Италии, кое-как подчинивший себе Лаций и с переменным успехом воюющий с самнитами за контроль над центральной Италией. Подозреваю, в полевых битвах фаланга и гетайры раскатали бы римлян в тонкий блин :0182:
    Хотя нынче конечно подозревать можно всё что угодно...

      Скайвокер

        165

        0

        0

        12

        228
      • Статус:Легионер

      Дата: 19 Апрель 2016, 16:06

      Jackel

      Скайвокер

      Уже в древности сами римляне сопоставляли что было если бы пришел Александр, Аппий Клавдий в своей речи в сенате упоминал, об убежденности римлян в разгроме Александра в случаи прихода его в Италию . На практике сам Помпей заявил после восточного похода о победи над всеми тремя известными тогда частями света, в то время как Александр отпраздновал победу лишь над двумя . Великим- Александра стали называть сами римляне выделяя его из множество эллинистических правителей, скорей всего Александр просто не был уверен в своих силах против римлян, и отдавал себе отчет что возможно будет разгромлен .

      :facepalm:
      Ну сами-то они конечно могли про себя думать что угодно...

      Конец 4-го века до нашей эры. Рим - в сущности никто, и звать его никак. Так, некрупный полис в центральной Италии, кое-как подчинивший себе Лаций и с переменным успехом воюющий с самнитами за контроль над центральной Италией. Подозреваю, в полевых битвах фаланга и гетайры раскатали бы римлян в тонкий блин :0182:
      Хотя нынче конечно подозревать можно всё что угодно...

      Я с вами согласен ну какие-то были у него на то причины не ходить в Рим, возможно богатство Персов влекли его больше, Чем сильней враг тем больше слава .

        Age of Kings

          2 448

          198

          16

          254

          2 177
        • Статус:Командарм

        Дата: 19 Апрель 2016, 16:10

        Наверное, война шла бы с переменным успехом, и многое бы зависело от снабжения сторон и полководческого искусства командиров среднего звена (у римлян инициатива была более развита, чем у македонян).

          RS4

            505

            66

            25

            102

            616
          • Статус:ImperialGuarder

          Дата: 19 Апрель 2016, 16:16

          Если бы Александр вместо и индийского похода задался целью завоевать Италию. То в начале пришлось бы повоевать с тарентийами и пунами. Зато Италию он бы покорил по самые Альпы.

            Скайвокер

              165

              0

              0

              12

              228
            • Статус:Легионер

            Дата: 19 Апрель 2016, 17:26

            Весь Лаций с сабинянами, вольсками и эквами, вся Компания и часть Умбрий и Этрурий, марсы, пелигны , вестины и апулийцы в месте со всем побережем нижнего море, населенным греками-от Фурий и до Неаполя и Кум , а от туда весь промежуток от Антия и Остий, могли стать верными союзниками Рима . Таким образом даже если все союзники изменили бы римлянам на тот период времени они могли набрать 10 легионов из одного только Рима . Что мог привести с собой Александр не более 30 тысяч македонских ветеранов четыре тысячи всадников Фессалийцев - прибавим к ним персов индийцев и другие народы, не забываем что римляне на своей земле . Прибавим к этому пестрому войску, все факторы которые сопутствуют военному походу голод, болезни, дезертирство и прочие . Шансы у Александра весьма не велики для покорения Рима .

              Age of Kings

                2 448

                198

                16

                254

                2 177
              • Статус:Командарм

              Дата: 19 Апрель 2016, 17:33

              Скайвокер

              Весь Лаций с сабинянами, вольсками и эквами, вся Компания и часть Умбрий и Этрурий, марсы, пелигны , вестины и апулийцы в месте со всем побережем нижнего море, населенным греками-от Фурий и до Неаполя и Кум , а от туда весь промежуток от Антия и Остий, могли стать верными союзниками Рима . Таким образом даже если все союзники изменили бы римлянам на тот период времени они могли набрать 10 легионов из одного только Рима . Что мог привести с собой Александр не более 30 тысяч македонских ветеранов четыре тысячи всадников Фессалийцев - прибавим к ним персов индийцев и другие народы, не забываем что римляне на своей земле . Прибавим к этому пестрому войску, все факторы которые сопутствуют военному походу голод, болезни, дезертирство и прочие . Шансы у Александра весьма не велики для покорения Рима .


              Вдобавок у римлян - манипуляторный строй, более гибкий. Но у Александра - фаланга. Южная Италия - сплошь равнина, а на равнине остановить фалангу тяжело. Притащи македоняне слонов - их шансы на победу увеличатся - до Пирра римляне со слонами не сталкивались.

              В Лации холмистая местность дала бы римлянам некоторое преимущество в обороне - фалангу легче разбить, и слонам не так легко. В Сев. Италии, где уже реки с горами - не прошли бы македонцы точно (этруски и галлы не позволили бы).

              Думается мне, что шансы Александра Македонского на победу - 50:50. Многое зависит от случайностей - царь, страдая хроническим алкоголизмом, вполне мог умереть в ходе похода, или пасть в бою. Мог вмешаться Карфаген или галлы (не забывайте - в те времена они были очень сильны, и даже взяли Рим один раз). Могла эпидемия произойти. Да и многое чего могло произойти.

              :ps: Блин, пишу сейчас, и реально захотелось установить RTW: Aleksander. Хоть и неудачный аддон, но хоть немного передает дух той эпохи.

                Jackel

                  5 067

                  72

                  1

                  770

                  5 541
                • Статус:Легат

                Дата: 19 Апрель 2016, 17:40

                Скайвокер

                Весь Лаций с сабинянами, вольсками и эквами, вся Компания и часть Умбрий и Этрурий, марсы, пелигны , вестины и апулийцы в месте со всем побережем нижнего море, населенным греками-от Фурий и до Неаполя и Кум , а от туда весь промежуток от Антия и Остий, могли стать верными союзниками Рима . Таким образом даже если все союзники изменили бы римлянам на тот период времени они могли набрать 10 легионов из одного только Рима . Что мог привести с собой Александр не более 30 тысяч македонских ветеранов четыре тысячи всадников Фессалийцев - прибавим к ним персов индийцев и другие народы, не забываем что римляне на своей земле . Прибавим к этому пестрому войску, все факторы которые сопутствуют военному походу голод, болезни, дезертирство и прочие . Шансы у Александра весьма не велики для покорения Рима .

                "...На помощь Дарию пришли инды, соседи бактрийцев, сами бактрийцы и согдиане. Предводительствовал ими всеми Бесс, сатрап бактрийской земли. Шли с ними и саки, — это скифское племя из тех скифов, которые живут в Азии, — они не подчинялись Бессу, а были непосредственными союзниками Дария. Предводительствовал ими Мавак; были это наездники, стрелявшие из лука. Барсаент, сатрап Арахозии, привел арахотов и так называемых горных индов; Сатибарзан, сатрап Арии, привел ариев. Парфян, гирканов и тапуров — это все конники — привел Фратаферн. Мидянами командовал Атропат; с мидянами вместе были кадусии, албаны и сакесины. Людьми с побережья Красного моря распоряжались Оронтобат, Ариобарзан и Орксин. У сусианов и уксиев командиром был Оксафр, сын Абулита. Бупар вел вавилонян; с вавилонянами были вместе «выселенцы», карийцы и ситакены. Над армянами начальствовал и Оронт и Мифравст, над каппадокийцами — Ариак. Сирийцев из Келесирии и Междуречья вел Мазей. Говорят, что в войске у Дария было до 40000 конницы, до 1000000 пехоты, 200 колесниц с косами и небольшое число слонов: голов 15, которых привели с собой инды с этого берега Инда...."(с).

                  Скайвокер

                    165

                    0

                    0

                    12

                    228
                  • Статус:Легионер

                  Дата: 19 Апрель 2016, 17:47

                  Ну вот и хорошо сколько людей столько мнений, Шансы Александра растут каждые несколько минут по крайне мере на этом форуме.

                    Старый

                      1 991

                      33

                      2

                      1 007

                      4 411
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 20 Апрель 2016, 20:44

                    Скайвокер

                    Уже в древности сами римляне сопоставляли что было если бы пришел Александр, Аппий Клавдий в своей речи в сенате упоминал, об убежденности римлян в разгроме Александра в случаи прихода его в Италию . На практике сам Помпей заявил после восточного похода о победи над всеми тремя известными тогда частями света, в то время как Александр отпраздновал победу лишь над двумя


                    Обычный "великоримский шовинизм" и пропаганда "римской исключительности" (кого-то из нашего времени уж сильно напоминает... :0142: )... Для своего времени (Тит Ливий - это уже эпоха Августа, а Плутарх - вообще "золотой век" Империи...) конечно было от чего "головокружением от успехов" заболеть... В это время на Средиземноморье у Рима уже не было достойного противника... Кроме самого Рима... :008:

                    По поводу же рассуждений Тита Ливия "о величии римских полководцев", можно вспомнить старую поговорку:

                    "Мёртвого льва и заяц пнуть может!" ©


                    Egiva

                    Наверное, война шла бы с переменным успехом, и многое бы зависело от снабжения сторон и полководческого искусства командиров среднего звена (у римлян инициатива была более развита, чем у македонян).


                    Война бы, как таковая, как началась, так и быстро бы кончилась... С разгромным счётом для Рима... Даже Пирр, 60 лет спустя, когда у Рима были практически уже ВСЕ РЕСУРСЫ Италии, не имея возможностей АМ поставил римлян на грань... "Командиры среднего звена" у АМ, между прочим, прошли массу кровопролитных кампаний и были профессионалами, в отличии от римских "центурионов от сохи"... Да и инициативу своих подчинённых АМ не "рубил на корню", давая им возможность карьерного роста... :008:


                    Скайвокер

                    Весь Лаций с сабинянами, вольсками и эквами, вся Компания и часть Умбрий и Этрурий, марсы, пелигны , вестины и апулийцы в месте со всем побережем нижнего море, населенным греками-от Фурий и до Неаполя и Кум , а от туда весь промежуток от Антия и Остий, могли стать верными союзниками Рима .


                    Весь Лаций со всей массой мелких племён по площади меньше одной Македонии... :0142: Кроме того совсем немного прошло времени со 2-й Латинской войны, поэтому даже латины могли проявить свою "любовь" к Риму... И Риму она бы точно не понравилась... :036: Кампанию римляне как раз только покоряли в кровопролитных сражениях с самнитами, следовательно НИКАКОЙ ПОДДЕРЖКИ от неё не будет (вернее всего наоборот), так же как и от Этрурии с Умбрией (вспомним, когда окончательно римляне подчинили данные области)... Греки с берегов "нижнего моря" - в первую очередь союзники АМ (хотя бы в свете антипунийской коалиции) и противники римской экспансии... :001:


                    Скайвокер

                    Таким образом даже если все союзники изменили бы римлянам на тот период времени они могли набрать 10 легионов из одного только Рима .


                    Из простых землепашцев, не способных на долговременные военные усилия... Может вспомним, как две консульские армии прошли под ярмом в Кавдинском ущелье... Такая вот боеспособность римских легионов того времени...


                    Скайвокер

                    Что мог привести с собой Александр не более 30 тысяч македонских ветеранов четыре тысячи всадников Фессалийцев - прибавим к ним персов индийцев и другие народы,


                    А ещё 30 тыс. "персидских юношей-фалангитов", персидских и среднеазиатских всадников (у римлян нормальной конницы вообще не было до появления в их рядах немногочисленной кампанской кавалерии...) и, самое главное, корабельную армаду, способную всё это переправить в Италию "за один присест"... Плюс к этому всякие там самниты, этруски, греки из самой Италии...


                    Скайвокер

                    Прибавим к этому пестрому войску, все факторы которые сопутствуют военному походу голод, болезни, дезертирство и прочие .


                    Что также влияло и на римлян... И даже в большей степени... Римлянин оторван от своей земли на неопределённое время - это непременно приводит к упадку сельского хозяйства... И никаких поставок извне Риму не будет, в отличии от АМ... Учитывая же насколько "крут" был АМ с сопротивляющимися ему городами и общинами, можно легко представить судьбу уже несостоявшегося "вечного Рима" :030:


                    Egiva

                    Вдобавок у римлян - манипуляторный строй, более гибкий.


                    Вообще-то знаменитый "римский манипулярный строй" сформировался у римлян ТОЛЬКО в ходе именно Самнитских войн, а до этого у них имелась обыкновенная "греческая" фаланга (только административно "разбитая" на центурии-манипулы)...

                    Почитайте хотя бы учебный спецкурс Токмакова В.Н. Армия и государство в Риме: от эпохи царей до Пунических войн. В сети имеются как отдельные главы, так и целиком...


                    Egiva

                    Южная Италия - сплошь равнина


                    Горы Бруттия или плоскогорья Лукании, например... Или болота Апулии... :024:

                    Egiva

                    В Лации холмистая местность дала бы римлянам некоторое преимущество в обороне - фалангу легче разбить, и слонам не так легко. В Сев. Италии, где уже реки с горами - не прошли бы македонцы точно


                    АМ со своими фалангитами с этим как-то не заморачивался во Фракии, Иллирии, Греции, Анатолии, Сирии, Персиде, Индии... И они не ходили через горы Леванта, Гедроссии, Гиндукуша... Списки можно продолжать...


                    Egiva

                    Многое зависит от случайностей - царь, страдая хроническим алкоголизмом, вполне мог умереть в ходе похода, или пасть в бою. Мог вмешаться Карфаген или галлы (не забывайте - в те времена они были очень сильны, и даже взяли Рим один раз). Могла эпидемия произойти. Да и многое чего могло произойти.


                    Конечно война полна случайностей... Всё могло произойти (даже прилететь инопланетяне или сколлапсировать Земля в чёрной дыре :0142: )... Но вот Карфаген вряд ли чем мог помочь Риму, т.к. именно он был основной целью АМ на Западе... А уж потом всякая "мелочь пузатая", типа некоего Рима, только что начавшего претендовать на гегемонию, да и то лишь в Средней Италии... :cool:

                    В-общем Риму несказанно повезло, что Александр не успел начать свой Западный поход и "во-время" скончался... :006:

                      Age of Kings

                        2 448

                        198

                        16

                        254

                        2 177
                      • Статус:Командарм

                      Дата: 21 Апрель 2016, 15:33

                      Старый

                      Скайвокер

                      Уже в древности сами римляне сопоставляли что было если бы пришел Александр, Аппий Клавдий в своей речи в сенате упоминал, об убежденности римлян в разгроме Александра в случаи прихода его в Италию . На практике сам Помпей заявил после восточного похода о победи над всеми тремя известными тогда частями света, в то время как Александр отпраздновал победу лишь над двумя


                      Обычный "великоримский шовинизм" и пропаганда "римской исключительности" (кого-то из нашего времени уж сильно напоминает... :0142: )... Для своего времени (Тит Ливий - это уже эпоха Августа, а Плутарх - вообще "золотой век" Империи...) конечно было от чего "головокружением от успехов" заболеть... В это время на Средиземноморье у Рима уже не было достойного противника... Кроме самого Рима... :008:

                      По поводу же рассуждений Тита Ливия "о величии римских полководцев", можно вспомнить старую поговорку:

                      "Мёртвого льва и заяц пнуть может!" ©


                      Egiva

                      Наверное, война шла бы с переменным успехом, и многое бы зависело от снабжения сторон и полководческого искусства командиров среднего звена (у римлян инициатива была более развита, чем у македонян).


                      Война бы, как таковая, как началась, так и быстро бы кончилась... С разгромным счётом для Рима... Даже Пирр, 60 лет спустя, когда у Рима были практически уже ВСЕ РЕСУРСЫ Италии, не имея возможностей АМ поставил римлян на грань... "Командиры среднего звена" у АМ, между прочим, прошли массу кровопролитных кампаний и были профессионалами, в отличии от римских "центурионов от сохи"... Да и инициативу своих подчинённых АМ не "рубил на корню", давая им возможность карьерного роста... :008:


                      Скайвокер

                      Весь Лаций с сабинянами, вольсками и эквами, вся Компания и часть Умбрий и Этрурий, марсы, пелигны , вестины и апулийцы в месте со всем побережем нижнего море, населенным греками-от Фурий и до Неаполя и Кум , а от туда весь промежуток от Антия и Остий, могли стать верными союзниками Рима .


                      Весь Лаций со всей массой мелких племён по площади меньше одной Македонии... :0142: Кроме того совсем немного прошло времени со 2-й Латинской войны, поэтому даже латины могли проявить свою "любовь" к Риму... И Риму она бы точно не понравилась... :036: Кампанию римляне как раз только покоряли в кровопролитных сражениях с самнитами, следовательно НИКАКОЙ ПОДДЕРЖКИ от неё не будет (вернее всего наоборот), так же как и от Этрурии с Умбрией (вспомним, когда окончательно римляне подчинили данные области)... Греки с берегов "нижнего моря" - в первую очередь союзники АМ (хотя бы в свете антипунийской коалиции) и противники римской экспансии... :001:


                      Скайвокер

                      Таким образом даже если все союзники изменили бы римлянам на тот период времени они могли набрать 10 легионов из одного только Рима .


                      Из простых землепашцев, не способных на долговременные военные усилия... Может вспомним, как две консульские армии прошли под ярмом в Кавдинском ущелье... Такая вот боеспособность римских легионов того времени...


                      Скайвокер

                      Что мог привести с собой Александр не более 30 тысяч македонских ветеранов четыре тысячи всадников Фессалийцев - прибавим к ним персов индийцев и другие народы,


                      А ещё 30 тыс. "персидских юношей-фалангитов", персидских и среднеазиатских всадников (у римлян нормальной конницы вообще не было до появления в их рядах немногочисленной кампанской кавалерии...) и, самое главное, корабельную армаду, способную всё это переправить в Италию "за один присест"... Плюс к этому всякие там самниты, этруски, греки из самой Италии...


                      Скайвокер

                      Прибавим к этому пестрому войску, все факторы которые сопутствуют военному походу голод, болезни, дезертирство и прочие .


                      Что также влияло и на римлян... И даже в большей степени... Римлянин оторван от своей земли на неопределённое время - это непременно приводит к упадку сельского хозяйства... И никаких поставок извне Риму не будет, в отличии от АМ... Учитывая же насколько "крут" был АМ с сопротивляющимися ему городами и общинами, можно легко представить судьбу уже несостоявшегося "вечного Рима" :030:


                      Egiva

                      Вдобавок у римлян - манипуляторный строй, более гибкий.


                      Вообще-то знаменитый "римский манипулярный строй" сформировался у римлян ТОЛЬКО в ходе именно Самнитских войн, а до этого у них имелась обыкновенная "греческая" фаланга (только административно "разбитая" на центурии-манипулы)...

                      Почитайте хотя бы учебный спецкурс Токмакова В.Н. Армия и государство в Риме: от эпохи царей до Пунических войн. В сети имеются как отдельные главы, так и целиком...


                      Egiva

                      Южная Италия - сплошь равнина


                      Горы Бруттия или плоскогорья Лукании, например... Или болота Апулии... :024:

                      Egiva

                      В Лации холмистая местность дала бы римлянам некоторое преимущество в обороне - фалангу легче разбить, и слонам не так легко. В Сев. Италии, где уже реки с горами - не прошли бы македонцы точно


                      АМ со своими фалангитами с этим как-то не заморачивался во Фракии, Иллирии, Греции, Анатолии, Сирии, Персиде, Индии... И они не ходили через горы Леванта, Гедроссии, Гиндукуша... Списки можно продолжать...


                      Egiva

                      Многое зависит от случайностей - царь, страдая хроническим алкоголизмом, вполне мог умереть в ходе похода, или пасть в бою. Мог вмешаться Карфаген или галлы (не забывайте - в те времена они были очень сильны, и даже взяли Рим один раз). Могла эпидемия произойти. Да и многое чего могло произойти.


                      Конечно война полна случайностей... Всё могло произойти (даже прилететь инопланетяне или сколлапсировать Земля в чёрной дыре :0142: )... Но вот Карфаген вряд ли чем мог помочь Риму, т.к. именно он был основной целью АМ на Западе... А уж потом всякая "мелочь пузатая", типа некоего Рима, только что начавшего претендовать на гегемонию, да и то лишь в Средней Италии... :cool:

                      В-общем Риму несказанно повезло, что Александр не успел начать свой Западный поход и "во-время" скончался... :006:


                      Так то оно так... Только не забывайте, что римляне Пирра так толком и не разгромили (хотя и побили эпирцев немало).

                      Насчет Карфагена - а с чего это вы взяли, что он должен помогать Риму? Он мог бы возмутиться усилению македонского влияния, как возмутился римским влиянием, и вмешаться. "АМ, конечно, герой", однако много карфагенских слонов и "священный круг" (это вам не Пор) дали бы македонянам прикурить. Особенно, если учесть непривычность македонцев к африканскому климату (Египет они толком и не захватывали - сам сдался).

                      Да и не забывайте, что битву при Гавгамелах АМ выиграл с немалым трудом, да и то благодаря трусости Дария (как и при Иссе), а битву с Пором на берегу Инда чуть не проиграл. Так что Карфаген и Рим были бы для него нелегкой прогулкой.
                        • 10 Страниц
                        • Первая
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • 10
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            06 Дек 2016, 19:00
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики