Сообщество Империал: Александр против Рима - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Александр против Рима
Насколько легко Александр македонский завоевал бы Рим?

Опрос: Александр против Рима
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 10 Страниц
  • Первая
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10

Jackel

    5 070

    72

    1

    770

    5 550
  • Статус:Легат

Дата: 13 Январь 2016, 14:46

Поискал такую тему у нас, но не нашёл, (хотя похожих много) что странно - на других форумах она встречается частенько)
В общем, предлагаю здесь обсуждать дальше эту мысль - http://imtw.ru/index...dpost&p=1604196

Завоевал бы Александр Рим, и насколько легко и быстро? И завоевал бы вообще?
    • 10 Страниц
    • Первая
    • 3
    • 4
    • 5
    • 6
    • 7
    • 8
    • 9
    • 10

    Скайвокер

      167

      0

      0

      12

      233
    • Статус:Легионер

    Дата: 21 Апрель 2016, 16:30

    Обычный "великоримский шовинизм" и пропаганда "римской исключительности" (кого-то из нашего времени уж сильно напоминает... :0142: )... Для своего времени (Тит Ливий - это уже эпоха Августа, а Плутарх - вообще "золотой век" Империи...) конечно было от чего "головокружением от успехов" заболеть... В это время на Средиземноморье у Рима уже не было достойного противника... Кроме самого Рима... :008:-
    Оффтоп
    .

      Jackel

        5 070

        72

        1

        770

        5 550
      • Статус:Легат

      Дата: 21 Апрель 2016, 17:02

      Мда, на фоне Гиндукуша Апеннины с Альпами как-то не смотрятся...

      https://ru.wikipedia...%BE%D0%B3%D0%BE

        Старый

          1 991

          33

          2

          1 007

          4 412
        • Статус:Примипил

        Дата: 21 Апрель 2016, 20:07

        Egiva

        Насчет Карфагена - а с чего это вы взяли, что он должен помогать Риму? Он мог бы возмутиться усилению македонского влияния, как возмутился римским влиянием, и вмешаться. "АМ, конечно, герой", однако много карфагенских слонов и "священный круг" (это вам не Пор) дали бы македонянам прикурить. Особенно, если учесть непривычность македонцев к африканскому климату (Египет они толком и не захватывали - сам сдался).
        Да и не забывайте, что битву при Гавгамелах АМ выиграл с немалым трудом, да и то благодаря трусости Дария (как и при Иссе), а битву с Пором на берегу Инда чуть не проиграл. Так что Карфаген и Рим были бы для него нелегкой прогулкой.


        Карфаген уже заключал мирный договор с Римом в 348 г., который был подтверждён в 306 г., и направленностью которого была Великая Греция (в основном - Сиракузы на Сицилии)... Вот поэтому Сиракузы (и остальная Великая Греция) с удовольствием присоединились бы к армии и флоту АМ... :041:

        Карфаген зависел от транзитной торговли Запад-Восток (особенно важно для многочисленной т.н. "торгово-промышленной" аристократии)... АМ уже владел Востоком... Достаточно было прикрыть эту "лавочку" (а у АМ сил после реформ вполне для этого хватало, да и флот в несколько раз превосходил флот пунийцев), чтобы Карфаген пошёл "под высокую руку" Македонца... Конечно бы пунийские "ястребы" (землевладельческая аристократия, которой было очень мало) попытались бы немного "пободаться", но после этого она бы осталась только в легендах... Кроме того и среди них имелась оппозиция власти (из ближайших ко времени АМ - неудачный заговор Бомилькара I в 308 г.), которую достаточно было "прикормить" и поддержать... #*

        Армия же пунийцев состояла из наёмников, которым надо было платить, в противном случае они могли повернуться против Карфагена (вспомним хотя бы Ливийскую войну), а при ограничении торговли денег для оплаты хватило бы ненадолго (именно в этом и проявилась слабость Карфагена в Пунических войнах)... :064:

        И не было бы никакой "великой битвы" пунийцев с Александром... Это вам не "мировая" империя Ахеменидов с её огромными ресурсами... Морская блокада всё бы и решила... :002:

        Слоны же появились в Карфагене только после войны с Пирром... :008:

        Климат же у Карфагена и в его владениях на р.Баллис (совр.Тунис) был самым благоприятным и практически не отличался от египетского или вавилонского (отнюдь не пустыня, а плодороднейшие земли, мечта римских землевладельцев, позволяющие снимать не один урожай в год)... :006:

          Скайвокер

            167

            0

            0

            12

            233
          • Статус:Легионер

          Дата: 21 Апрель 2016, 22:51

          Аргументы конечно железные- Но вить противостояли бы ему не Дарий тащивший за собой толпы женщин и евнухов, уступил бы ему Деции, Попирий Курсор - В Италию он бы скорей явился больше похожим на Дария чем на того Александра в начале славных дел в Афинах люди уже свободно высказывались против него, сравнивать подвиг всего одного человека которому сопутствует удача всего десяток лет с народом который воюет 400 лет. Тащить с собой персов это скорей была бы помеха а не подмога, если фаланга македонян не поворотлива то римский боевой порядок подвижен мог без труда разомкнутся и сомкнутся, достаточно Александру потерпеть одно поражение как он был бы разгромлен тогда как римляне собрали бы еще одну армию . И будь даже в начале поход успешным Александру пришлось еще не раз вспоминать персов, индийцев и смирную Азию, признать что до сих пор ему приходилось воевать с женщинами .

            Консерватор

              5 361

              194

              5

              330

              3 793
            • Статус:Каппелевец

            Дата: 21 Апрель 2016, 23:14

            Скайвокер, южная Италия равнинная по большей части. А у Александра ещё и гетайры. В общем, летели бы римляне с треском аж до самого Вечного города. Учитывая, что там бы ещё к АМ и этруски с самнитами подтянулись. Не сравнивайте легионы времён Пунических и Македонских войн с легионами времён Самнитских войн. Первая встреча с македонской фалангой при Гераклее закончилась плачевно. Да и сама фаланга времён Александра была намного более маневренна. Копья были короче и тораксов не было. Другое дело поддержание Востока, но там можно было оставить толкового генерала.

              Скайвокер

                167

                0

                0

                12

                233
              • Статус:Легионер

              Дата: 22 Апрель 2016, 00:46

              Тоже верно но все таки есть ощущение что мы не до оцениваем Рим того времени, и кокой отрезок брать до похода на восток или после Александр был уже совсем другой а это не мало важный фактор как мне думается .

                Старый

                  1 991

                  33

                  2

                  1 007

                  4 412
                • Статус:Примипил

                Дата: 22 Апрель 2016, 05:06

                Скайвокер

                Но вить противостояли бы ему не Дарий тащивший за собой толпы женщин и евнухов, уступил бы ему Деции, Попирий Курсор - В Италию он бы скорей явился больше похожим на Дария чем на того Александра в начале славных дел


                Камрад, неужели ты думаешь что всякие там Деции-Попирии, сражавшиеся с небольшими горскими племенами Ц.Италии (даже консульские армии насчитывали не более 2 легионов, т.е. ок 10 т. бойцов, что вполне хватало для разборок с небольшими отрядами своих противников), да и то с переменным успехом, смогли бы выстоять против профессиональной и манёвренной фаланги АМ? Увы, масштабы не те... Не было у Рима ещё тех "железных" легионов, с которыми они захватили полмира... Вся его армия - "полисное" ополчение типа греческих, которое ещё Филипп II гонял "ссаными тряпками" по Грециии... :008:

                Армия же Империи АМ была совсем не похожа на армии того же Дария: многочисленная профессиональная и весьма "гибкая" в манёврах фаланга (немалую часть которой уже составляли рекруты из персов, но это тоже была фаланга, а не "толпа", известная по Гавгамеллам); не менее многочисленная конница (начиная от гетайров и сакских "латников", и до конных лучников дахов, а у Рима только "всадники" сражающиеся в основном пешим порядком); осадная техника (о ней в Риме ещё и не слыхали, т.к. основные схватки происходили "в поле" или "в горах", а осады если и производились, то банальной долговременной блокадой, да и то весьма редко, т.к. в основном пытались захватить укрепления "наскоком"); многочисленный флот (облегчающий доставку различных ресурсов "из-за моря", а в Риме даже ещё и не задумывались о морских действиях - дай бог свои берега от мелких налётов прикрыть пешими силами)... :025:

                Скайвокер

                сравнивать подвиг всего одного человека которому сопутствует удача всего десяток лет с народом который воюет 400 лет.


                Из которых половина под властью этрусков и Латинской лиги... А македоняне всё это время совсем не воевали с иллирийцами и фракийцами на Балканах... :001:

                Скайвокер

                если фаланга македонян не поворотлива то римский боевой порядок подвижен мог без труда разомкнутся и сомкнутся


                Римский строй того времени был обыкновенной фалангой, да и то более похожей на эллинистическую среднюю пехоту-фуреофоров (всякие там гастаты-принципы), с небольшим "содержанием" обыкновенных гоплитов-триариев, поэтому любой прорыв строя приводил к её разгрому, а фаланга времён АМ способна была действовать отдельными и самостоятельными подразделениями-синтагмами... :064:

                Скайвокер

                достаточно Александру потерпеть одно поражение как он был бы разгромлен тогда как римляне собрали бы еще одну армию


                Если бы им дали на это время... АМ - это тебе не самниты и не Пирр... После первого же разгрома римлян сам Рим был бы сожжён до основания, а его население уничтожено или продано в рабство (вспомним судьбу греческих Фив или финикийского Тира)... :046:

                  Age of Kings

                    2 469

                    199

                    16

                    254

                    2 190
                  • Статус:Командарм

                  Дата: 22 Апрель 2016, 06:32

                  Старый

                  Скайвокер

                  Но вить противостояли бы ему не Дарий тащивший за собой толпы женщин и евнухов, уступил бы ему Деции, Попирий Курсор - В Италию он бы скорей явился больше похожим на Дария чем на того Александра в начале славных дел


                  Камрад, неужели ты думаешь что всякие там Деции-Попирии, сражавшиеся с небольшими горскими племенами Ц.Италии (даже консульские армии насчитывали не более 2 легионов, т.е. ок 10 т. бойцов, что вполне хватало для разборок с небольшими отрядами своих противников), да и то с переменным успехом, смогли бы выстоять против профессиональной и манёвренной фаланги АМ? Увы, масштабы не те... Не было у Рима ещё тех "железных" легионов, с которыми они захватили полмира... Вся его армия - "полисное" ополчение типа греческих, которое ещё Филипп II гонял "ссаными тряпками" по Грециии... :008:

                  Армия же Империи АМ была совсем не похожа на армии того же Дария: многочисленная профессиональная и весьма "гибкая" в манёврах фаланга (немалую часть которой уже составляли рекруты из персов, но это тоже была фаланга, а не "толпа", известная по Гавгамеллам); не менее многочисленная конница (начиная от гетайров и сакских "латников", и до конных лучников дахов, а у Рима только "всадники" сражающиеся в основном пешим порядком); осадная техника (о ней в Риме ещё и не слыхали, т.к. основные схватки происходили "в поле" или "в горах", а осады если и производились, то банальной долговременной блокадой, да и то весьма редко, т.к. в основном пытались захватить укрепления "наскоком"); многочисленный флот (облегчающий доставку различных ресурсов "из-за моря", а в Риме даже ещё и не задумывались о морских действиях - дай бог свои берега от мелких налётов прикрыть пешими силами)... :025:

                  Скайвокер

                  сравнивать подвиг всего одного человека которому сопутствует удача всего десяток лет с народом который воюет 400 лет.


                  Из которых половина под властью этрусков и Латинской лиги... А македоняне всё это время совсем не воевали с иллирийцами и фракийцами на Балканах... :001:

                  Скайвокер

                  если фаланга македонян не поворотлива то римский боевой порядок подвижен мог без труда разомкнутся и сомкнутся


                  Римский строй того времени был обыкновенной фалангой, да и то более похожей на эллинистическую среднюю пехоту-фуреофоров (всякие там гастаты-принципы), с небольшим "содержанием" обыкновенных гоплитов-триариев, поэтому любой прорыв строя приводил к её разгрому, а фаланга времён АМ способна была действовать отдельными и самостоятельными подразделениями-синтагмами... :064:

                  Скайвокер

                  достаточно Александру потерпеть одно поражение как он был бы разгромлен тогда как римляне собрали бы еще одну армию


                  Если бы им дали на это время... АМ - это тебе не самниты и не Пирр... После первого же разгрома римлян сам Рим был бы сожжён до основания, а его население уничтожено или продано в рабство (вспомним судьбу греческих Фив или финикийского Тира)... :046:


                  Но Пирра ж они остановили?.. А АМ вполне могли убить во время похода - не забывайте, что были заговоры против него, что он любил лично бросаться в схватки. Без АМ - диадохи закончили бы поход? Скорее всего, нет - начали бы власть делить.

                  Кроме того, пока он там В Италии воевал бы, Греция могла бы восстать - уж больно много недовольных македонским игом было. Пока АМ подавлял бы выступление - римляне собрались бы с силами и выработали новую тактику (помните - они очень быстро учились и перенимали всё передовое у своих врагов).

                  А восстань Восток? Одним генералом с армией "греко-персов" тут бы не хватило. Особенно, приди индийцы из-за Инда - а шо, земли много, страшный Искандер где-то далеко на западе, ударим!

                  А сожжение Фив и Тира только озлобило население против АМ, но, пока он был в силе, они боялись выступления. Теперь - восстань Финикия с Египтом - и усё, нет у АМ флота.

                  И Карфаген всё равно вмешался бы - особенно, если бешеный македонец (мнящий себя богом) рискнул бы на него лезти. А уж про галлов и говорить нечего - наезда на их сородичей в Сев. Италии хватило бы, чтобы поднять всю Косматую Галлию. И не факт, что АМ победил бы при такой конфигурации (империя разваливается, флота почти нет, враждебный Карфаген под боком, Греция бунтует).

                  Кстати, и денег тогда бы у него не было особо много, чтобы подкупать карфагенян.

                    Старый

                      1 991

                      33

                      2

                      1 007

                      4 412
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 23 Апрель 2016, 21:43

                    Egiva

                    А АМ вполне могли убить во время похода - не забывайте, что были заговоры против него, что он любил лично бросаться в схватки.


                    Конечно... А римляне могли вымереть от морового поветрия, не один раз посещавшего "вечный город"... Могло всё что угодно случиться... Случайность, увы, просчитать невозможно... Поэтому тут и рассматривается всё же некий "идеальный" вариант развития, не предусматривающий смерть АМ от случайных факторов...

                    Egiva

                    Кроме того, пока он там В Италии воевал бы, Греция могла бы восстать


                    Она могла восстать и тогда, когда АМ воевал на Востоке (даже циркулировали постоянные слухи о его гибели где-то в недрах Азии или в далёкой Индии), но не восстала... И всё благодаря факту присутствия в Греции "сил правопорядка" с Антипатром во главе (менее 15 тыс.)... Кстати, из Италии на-а-а-много ближе к Греции, чем из Ср.Азии или Индии, между прочим... :001:

                    Egiva

                    Пока АМ подавлял бы выступление - римляне собрались бы с силами и выработали новую тактику (помните - они очень быстро учились и перенимали всё передовое у своих врагов).


                    Проблема как раз во времени, которого у римлян бы просто не было после первого же их разгрома... Но об этом я уже говорил... :008:

                    Egiva

                    А восстань Восток? Одним генералом с армией "греко-персов" тут бы не хватило. Особенно, приди индийцы из-за Инда - а шо, земли много, страшный Искандер где-то далеко на западе, ударим!


                    А он и восставал... Напр. в Ср.Азии или когда пришла весть о гибели АМ со всем войском в Гедросии... И куда делись те восставшие среднеазиаты и сатрапы? Первые затем отправились с АМ в Индийский поход, составив основную массу его кавалерии, а вторые просто исчезли из анналов истории... :cool:

                    А в Индии итак шла постоянная свара среди мелких индийских царств (поэтому часть быстро нашла в АМ союзника, чтобы уничтожить другую часть), а после его ухода начался делёж его "наследства", который быстро закончился созданием державы Чандрагупты... В-общем не до походов на запад им было... И на берегах Инда забот хватало... :0162:

                    Egiva

                    А сожжение Фив и Тира только озлобило население против АМ, но, пока он был в силе, они боялись выступления. Теперь - восстань Финикия с Египтом - и усё, нет у АМ флота.


                    Разве? Греки сразу же "замолкли в тряпочку" после расправы над Фивами (даже Афины, которые постоянно провоцировали греков против македонян, "притворились ветошью", всячески лебезя перед победителем...) и отправили свои контингенты с армией АМ в поход на Восток, а финикийцы составляли основные корабельные экипажи в его Индийском походе (у Неарха), а потом и в его Армаде, создаваемой в Вавилоне для похода на Запад... Кроме того имелись не малые силы из тех же греков или финикийцев, заинтересованные в гибели тех же Фив или Тира... :0142:

                    А для Египта АМ вообще был "Освободителем" и легитимным фараоном, и кто же поднял бы руку на своего фараона? :061:

                    Да и при подготовке к походу на Запад АМ как раз и был "в силе" (и не малой)... :Victory:

                    Egiva

                    И Карфаген всё равно вмешался бы - особенно, если бешеный македонец (мнящий себя богом) рискнул бы на него лезти.


                    И что бы он сделал? Да, он пытался поддерживать Тир в борьбе против АМ, но в особо опасный момент его штурма пунийская эскадра просто постояли "в стороне", а ведь на этот момент у АМ даже нормального флота не было... ~+

                    Вспомним ещё:
                    - Карфаген почти сотню лет сражался с Сиракузами на Сицилии, да и то с переменным успехом...

                    - Пирр буквально за пару месяцев освободил Сицилию от пунийского присутствия...

                    А ведь АМ - это точно не какие-то там Сиракузы или "кондотьер" Пирр... За ним стоит Сила и огромные ресурсы его Державы... :112:

                    Кстати, имеется конспирологическая версия, что испугавшись намечающегося похода на Запад, пунийцы подослали к АМ своего лазутчика, который и отравил его в Вавилоне... :0142:

                    Egiva

                    А уж про галлов и говорить нечего - наезда на их сородичей в Сев. Италии хватило бы, чтобы поднять всю Косматую Галлию.


                    Конечно, конечно... И даже сами бы поучаствовали в избиении "сородичей" в Сев.Италии... :030:

                    Видимо камрад как-то забыл, что галлы (они же кельты) - это огромное многообразие различных племён З.Европы, постоянно режущихся между собой... :064:

                    Кстати, именно такое их разобщение (что отмечалось неоднократно и в источника) и позволило римлянам подчинить галлов Сев.Италии, а Цезарю всего за пару лет (остальное время он посвятил устройству римской власти "на местах" и подавлению восстаний "несогласных"...) покорить и всю Косматую Галлию... :006:

                    В итоге: Держава крепнет, флот растёт как на дрожжах, Карфаген медленно сдыхает в блокаде, Греция поддерживает Победителя, Египет души не чает в своём Фараоне, Восток стремительно эллинизируется... Всеобщая идиллия, да и только...

                    Ну а Рим так никогда и не становиться "Вечным"...
                    :0112:

                      Dezperado

                        3 204

                        17

                        0

                        548

                        5 736
                      • Статус:Всадник
                      • Трибун:Историки

                      Дата: 24 Апрель 2016, 11:30

                      Egiva

                      Цитата

                      Насчет Карфагена - а с чего это вы взяли, что он должен помогать Риму? Он мог бы возмутиться усилению македонского влияния, как возмутился римским влиянием, и вмешаться. "АМ, конечно, герой", однако много карфагенских слонов и "священный круг" (это вам не Пор) дали бы македонянам прикурить.

                      Мда? И чего же не дали? А ведь Карфаген воевал с Пирром, где как раз и были македонские фалангиты ( меньше 5 тыс). Так вот, до начала Первой Пунической войны Карфаген слонов не использовал, он вообще с ними познакомился только в армии Пирра, где как раз слоны и македонская, а также греческая фаланги очень быстро загнали Карфаген под лавку. Дело кончилось тем, что проиграв все битвы, Карфаген потерял все земли, кроме города Лилибея. Постоянно снабжая его подкреплениями и провиантом, они смогли отбить город от Пирра, который не хотел начинать долговременной осады. Армия Карфагена конца 4 в до н.э. -- глубокая архаика, там еще применяли боевые колесницы ( не серпоносные), что заканчивалось эпик фэйлом. Можно вспомнить походы Агафокла, который вот именно в конце 4 в поставил Карфаген на грань полного разгрома и уничтожения, и это только с сицилийскими ресурсами. И никакие Священные отряды не помогли.

                      Цитата

                      Особенно, если учесть непривычность македонцев к африканскому климату (Египет они толком и не захватывали - сам сдался).

                      Вы таки думаете, что в Индии прохладнее? :0142:

                      Цитата

                      Кроме того, пока он там В Италии воевал бы, Греция могла бы восстать

                      Так она и восстала, когда он воевал на Востоке. Восстание спартанцев во главе с Агисом. И чем дело кончилось? Битвой при Мегалополе, где Антипатр разбил и убил Агиса, а также очень много других спартанцев.

                      Цитата

                      Да и не забывайте, что битву при Гавгамелах АМ выиграл с немалым трудом, да и то благодаря трусости Дария (как и при Иссе), а битву с Пором на берегу Инда чуть не проиграл. Так что Карфаген и Рим были бы для него нелегкой прогулкой.

                      У вас просто мало знаний по предмету. Давайте подойдем к вопросу с другой стороны: какую битву на Востоке Александр проиграл?
                        • 10 Страниц
                        • Первая
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • 10
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            08 Дек 2016, 17:11
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики